周孝正：司法公正最重要，小爬蟲、小騙子是支流

　　主持人：歡迎回到《一虎一席談》的現(xiàn)場(chǎng)。剛剛兩位嘉賓在爭論不已，就是說到底應(yīng)不應(yīng)該將周正龍判刑，那么事實(shí)上還有許多的嘉賓，他今天也不遠(yuǎn)千里而來，告訴我們，他手邊就有第一手的真相，到底有哪幾位嘉賓呢，現(xiàn)在有四位新的嘉賓來加入我們兩隊(duì)的PK，分別是社會(huì)問題專家劉志梅劉教授，歡迎她。(掌聲)北京師范大學(xué)學(xué)院生命科學(xué)學(xué)院的副教授劉里遠(yuǎn)，歡迎劉教授。(掌聲)兩個(gè)“劉”要PK，不知道他們的立場(chǎng)是如何。我們?cè)賮砜纯粗�名的社�?huì)學(xué)家周孝正周教授，歡迎您。(掌聲)還有，他公開表示，他是義務(wù)資助了周正龍，他了解整個(gè)事情幕后的真相，熱烈掌聲歡迎剛剛來加入我們討論的馮勇哲先生，歡迎您，馮先生。(掌聲)好四位嘉賓都有不同的觀點(diǎn)，我首先請(qǐng)教教授，先請(qǐng)兩位劉教授來看看，在整個(gè)事件當(dāng)中，劉教授會(huì)不會(huì)認(rèn)為周正龍他是一個(gè)代罪羔羊？

　　劉志梅：我覺得周正龍他有他自己的過，因?yàn)樽锸欠�律上說的，我不太了解，我不能給他界定罪，但是他有他自己必須承擔(dān)的責(zé)任。但是，其他各個(gè)方面更是助長了這種責(zé)任，這個(gè)我也是比較注意的。

　　主持人：其他方面指得是什么？

　　劉志梅：政府，尤其是陜西林業(yè)廳。

　　主持人：這幾個(gè)人，就是畫面上這幾個(gè)人？

　　劉志梅：對(duì)。他們拿了一個(gè)畫之后，一個(gè)照片之后，其實(shí)造假的人很多，造假的有罪，不能說造假的沒罪，但是你作為你的管理者，你能不能發(fā)現(xiàn)假，這是你的行政職責(zé)，那么你沒有按照職責(zé)辦事，并且你不管是有意還是無意地放過它，也都是過。

　　主持人：我們來看看這幾個(gè)您剛才所說的林業(yè)廳的官員，包括，您看，這位先生他是行政開除，提起免去他的職位，行政記大過，我們看看這幾個(gè)的情況，這也是撤職、撤職、撤職查辦了。這些情況，你覺得對(duì)他們這樣處置是不是公正的？

　　劉志梅：我覺得公平，并且是還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

　　主持人：周教授也認(rèn)為遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠嗎，這些官員？

　　周孝正：處罰的問題，我的態(tài)度就是說，你說他有沒有罪呢，我們既不能證實(shí)，也不能證偽，我只能存疑。

　　主持人：您怎么存疑？

　　周孝正：當(dāng)然，首先因?yàn)楹芏嗉?xì)節(jié)我們不知道，所以我最關(guān)心的就是司法公正，因?yàn)槟闼痉ü�不公正那是源頭的事，這出幾個(gè)小爬蟲、小騙子，那都是支流的事。

　　主持人：其他都是支流的事情。

　　周孝正：比如說你律師的問題，包括剛才講他要自愿地當(dāng)，不讓他當(dāng)，還得要收錢，像這些都是很可疑的地兒。這些事實(shí)沒有搞清楚之前，那么我們不能輕易地表態(tài)，這就是科學(xué)的精神。

　　北師大副教授力挺周正龍：他沒造假，拍到了真正野生華南虎

　　主持人：謝謝你把科學(xué)精神帶到我們節(jié)目中來。好的，來，劉教授，劉教授。這些官員，難道他被撤除職位來講，不是公平的嗎？這樣的處置難道是失當(dāng)?shù)膯幔?/p>

　　劉里遠(yuǎn)：我想我說不失當(dāng)，但是我的不失當(dāng)和你說的不失當(dāng)是完全不一樣的，你們說的周正龍有沒有罪和我說的有沒有罪是完全不一樣的�，F(xiàn)在我首先交待一下，我在這個(gè)事件中所起到的作用，所知道的信息。我現(xiàn)在所掌握的干預(yù)這個(gè)事件的所有信息沒有一個(gè)人比我掌握得更多。

　　主持人：為什么你這么說？

　　劉里遠(yuǎn)：因?yàn)槲宜�有掌握的所有的�?xì)節(jié)、所有的資料我比任何人的都全面。那么，我得到的結(jié)果是，周正龍不僅沒有造假，而且他拍了真正的華南虎，野生華南虎，就生活在大巴山上！(掌聲)

　　主持人：得拿出點(diǎn)證據(jù)，劉教授，你的證據(jù)呢？

　　劉里遠(yuǎn)：好的，我有大量的關(guān)于這樣的詳細(xì)的分析的論證的證據(jù)。我想可能很多人不可能像我這樣默默地、天天地、經(jīng)常地、仔細(xì)地、認(rèn)真地去分析和研究。

　　劉里遠(yuǎn)：大家看一下，這就是周老虎的第29張照片，這是最新的一張照片。

　　主持人：最新的一張。

　　劉里遠(yuǎn)：麻煩一下，下邊那個(gè)大包給我拎下來，我?guī)Я舜罅糠Q為道具的東西。

　　主持人：好，來，簡單地說。

　　劉里遠(yuǎn)：在這張照片上我們看見，這只老虎毛色鮮艷，神情生動(dòng)，而且兩眼，炯炯有神，虎視眈眈狀，這么一個(gè)生靈活現(xiàn)的動(dòng)物出現(xiàn)在這個(gè)地方，對(duì)嗎？那么我們一會(huì)兒來看一下那個(gè)年畫老虎，如果是周正龍所拍照的那那張老虎灰蒙蒙的，死氣沉沉的，而且這張照片中，或者我們所有的可以看見老虎的照片中，只有這一張和年畫虎相似，其他的差別很大。

　　主持人：只有這張跟那個(gè)年畫相似，其他都差別很大的。但是，不是，如果當(dāng)時(shí)我沒有記錯(cuò)的話，不是當(dāng)時(shí)周正龍也說了，說他不是造價(jià)的嗎？就是這個(gè)年畫，你覺得他是被要求的口供的，是不是？

　　劉里遠(yuǎn)：我想口供在法律制中只占一個(gè)很小的部分，一個(gè)是現(xiàn)場(chǎng)還原，第二個(gè)是犯罪結(jié)果的認(rèn)定。我想只有口供本身在法律中，零口供是不能判罪的是吧？所以說，口供我不太給予太多的信任，如果得到口供，為什么要講出來？為什么記者輪番轟炸，他說沒有，現(xiàn)在為什么又有了？我采訪過周正龍，我相信，以我的智力，旁敲側(cè)擊，想法突破他，他的老婆、他的孩子，但是我跟你說，有沒有疑點(diǎn)，有。但是這些疑點(diǎn)都不構(gòu)成顛覆他拍到那個(gè)真正的證據(jù)。而真正的證據(jù)是在這些照片里邊。我們?cè)倏匆幌隆�為了�?jié)省你們的時(shí)間，我簡單介紹一下。

　　劉里遠(yuǎn)：來，麻煩你把下面的包給我拿上來。

　　主持人：來，拿過來，沒關(guān)系。

　　劉里遠(yuǎn)：每只老虎我們都演示一下。

　　主持人：哎呦，這是真的……這是假的老虎，這是假的，這是玩具。你怎么帶來這只�。窟@不是。

　　劉里遠(yuǎn)：因?yàn)橄裾娴募倮匣�現(xiàn)在都沒拿到。

　　主持人：就拿了一只狗過來了。

　　劉里遠(yuǎn)：可以演示一下。

　　主持人：來這邊這個(gè)是不是，這一張，是不是？

　　劉里遠(yuǎn)：對(duì)。大家有的人可能沒有看過這張年畫虎，我們給大家來認(rèn)識(shí)一下這張照片，很大的。

　　主持人：這是年畫吧，對(duì)不對(duì)？這是年畫的那個(gè)原樣。

　　劉里遠(yuǎn)：這是義烏的(駱光林)先生所印刷的這張年畫。大家看一下，這是這樣一只老虎，它這只老虎和我們這只老虎比較，大家看一看，一個(gè)虎視眈眈，一個(gè)表情癡呆、木訥。

　　劉里遠(yuǎn)：我們看一下這兩張照片。

　　主持人：我?guī)湍隳冒伞?/p>

　　劉里遠(yuǎn)：一只臥著的老虎它可能會(huì)怎么樣呢？它可能不會(huì)站起來，不會(huì)有大的動(dòng)作，但是它眼睛會(huì)動(dòng)，它沒有睡著，眼睛得的時(shí)候，我們每一張照片的眼睛都是不一樣的呀，同志們，每一張眼睛都不一樣，我這兒列出了四張照片，四張照片，這是26號(hào)、35號(hào)、40號(hào)…

　　我們就說，一張死的照片，從這張到這張，拍是怎么拍也拍不出來，差距太大了。

　　主持人：差距太大了。

　　劉里遠(yuǎn)：所以我們要PS的話，先得把這個(gè)眼珠抹掉，然后再這兒再畫上這個(gè)東西才行。而且這還得要…

　　主持人：高手才行啊。

　　劉里遠(yuǎn)：一般人恐怕是不行的。這個(gè)高手是屬于周正龍？NO，(？？)？NO，(？？？)？，更不可能。

　　主持人：是你？

　　劉里遠(yuǎn)：也許。

　　主持人：來，我讓他們來看一看，然他們仔細(xì)看一下。你眼神跟它有點(diǎn)像哦，跟這只老虎有點(diǎn)像哦，虎視眈眈地在盯著。周教授看看，來，大家來看看。來，剛才有人要回應(yīng)的，熱烈掌聲，請(qǐng)。(掌聲)

　　紅領(lǐng)帶男觀眾：我不是挑戰(zhàn)劉教授的說法，我是談我自己的看法。剛才劉教授搞錯(cuò)了一個(gè)概念，我們大家都說得是，這個(gè)虎是真的，從來沒有人說這個(gè)虎是假的，而只有說這個(gè)照片是假的，這是第一個(gè)。

　　劉里遠(yuǎn)：這個(gè)是小問題…

　　紅領(lǐng)帶男觀眾：第二個(gè)，對(duì)一個(gè)不會(huì)拿數(shù)碼相機(jī)，第一次用數(shù)碼相機(jī)就拍出這么多復(fù)雜照片的，只能說明不是周正龍拍的個(gè)。

　　主持人：好，這是你的觀點(diǎn)，你認(rèn)為就算這里都是真的，但也不會(huì)是周正龍拍的。

　　紅領(lǐng)帶男觀眾：老虎有可能是真的，但是照片是假的。

　　主持人：要拿證據(jù)來說話。

　　劉里遠(yuǎn)：我們要拿證據(jù)來說話。

　　主持人：勁松，你那邊拿了什么東西？有沒有什么證據(jù)可以來支撐的。

　　郝勁松：我也拿了一張像劉里遠(yuǎn)教授那樣的畫，但我證明的剛好和他相反。

　　劉里遠(yuǎn)：好了，這些就可以了。

　　主持人：好，你用了很多的證據(jù)了，但是從這些證據(jù)當(dāng)中，到現(xiàn)在為止，你覺得正因?yàn)橛羞@些證據(jù)在支撐所以無論如何，第一個(gè)不能將他判刑，第二個(gè)包括這些官員的處治處置，對(duì)他們都是不公平的，是不是？

　　劉里遠(yuǎn)：這個(gè)對(duì)官員的處分，那是政府的事情，應(yīng)該說我無權(quán)做更多地評(píng)價(jià)。不過但是有一個(gè)問題我能說，這些官員在這個(gè)問題中顯然都是很多人在背后工作作風(fēng)的草率，或者不嚴(yán)謹(jǐn)，可能需要有些責(zé)任和錯(cuò)誤需要處理，至于怎么處理我不管。但是，現(xiàn)在是各打五十板，都是誰的責(zé)任誰來承擔(dān)。

　　主持人：誰的責(zé)任誰帶承擔(dān)。

　　劉里遠(yuǎn)：要不然的話，就是說我們想，這樣對(duì)一個(gè)事情，當(dāng)然我列舉的這些事實(shí)在這兒，只要大家覺得說錯(cuò)了，各打五十板，但是誰來說出真相，誰來堅(jiān)持正義，誰來發(fā)表不同意見……

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