7月7日，人稱“鐵面審計(jì)長(zhǎng)”的李金華接受了人民日?qǐng)?bào)記者的采訪，暢談審計(jì)工作的苦與樂———
李金華6月向全國(guó)人大常委會(huì)提交了一份令人觸目驚心的審計(jì)“清單”，他本人也由此成為社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)人物。
審計(jì)報(bào)告反響大，是件好事。政府能夠主動(dòng)揭露問題，是一個(gè)很了不起的進(jìn)步
記者：這次審計(jì)報(bào)告公布后，在社會(huì)上引起了巨大反響，老百姓對(duì)審計(jì)工作給予了很高評(píng)價(jià)，對(duì)您個(gè)人也有很多贊譽(yù)。對(duì)此您有什么感受？
李金華：這次審計(jì)報(bào)告反響那么大，是件好事。我們的政府能夠主動(dòng)地揭露問題，這是一個(gè)很了不起的進(jìn)步。揭露這些問題是為了促進(jìn)這些問題的糾正，體現(xiàn)了政府依法治國(guó)的決心和魄力，也反映了老百姓對(duì)黨中央和政府的信心。這幾年，審計(jì)機(jī)關(guān)在推進(jìn)依法行政、建設(shè)法治政府方面發(fā)揮了應(yīng)有的作用，我感到很欣慰。
至于人們對(duì)我個(gè)人的評(píng)價(jià)，有的實(shí)在是過譽(yù)了，承受不起。借此，我感謝大家對(duì)我的鼓勵(lì)和關(guān)心。有一點(diǎn)我希望向社會(huì)公眾講明，我是受國(guó)務(wù)院委托向全國(guó)人大作審計(jì)報(bào)告的，我講的所有內(nèi)容都是經(jīng)總理同意的。但審計(jì)素材是我們提供的，具體怎么報(bào)告，最后還是由國(guó)務(wù)院定。我可以如實(shí)地告訴你，我們提供的素材基本上都被采用了。
不干涉就是最大的支持。從總書記到總理，到各位副總理，包括中央的其他領(lǐng)導(dǎo)，至今還沒有一位跟我說過，哪一件事情不能審，或者這個(gè)事情你們審了以后要高抬貴手
記者：您剛才提到審計(jì)報(bào)告內(nèi)容是由政府來定的，那么中央政府對(duì)審計(jì)工作都給予了哪些支持？
李金華：我覺得最大的支持，就是支持我們獨(dú)立地進(jìn)行審計(jì)監(jiān)督，不干預(yù)。領(lǐng)導(dǎo)支持審計(jì)工作，不一定就要天天講話作指示，因?yàn)閼?yīng)該怎樣審計(jì)憲法上都有規(guī)定。不干涉就是最大的支持，這樣我們就可以充分行使職權(quán)。
可以這樣說，從總書記到總理，到各位副總理，包括中央的其他領(lǐng)導(dǎo)，至今還沒有一位跟我說過，哪一件事情不能審，或者這個(gè)事情你們審了以后要高抬貴手。從沒有任何一位領(lǐng)導(dǎo)跟我打過招呼，這個(gè)事情你不能審，那個(gè)事情你不能報(bào)。我們審計(jì)的所有重大問題，我都如實(shí)向國(guó)務(wù)院報(bào)告，而且國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)都有批示，要求有關(guān)部門嚴(yán)肅查處。
凡是“吃皇糧”的部門，我們都要審。審計(jì)工作的重點(diǎn)，通常是圍繞國(guó)務(wù)院政府工作的重點(diǎn)來確定的
記者：審什么、怎么審，政府都不干預(yù)，您的權(quán)力確實(shí)很大。那么，審計(jì)署是如何確定每年的審計(jì)范圍和審計(jì)重點(diǎn)的？
李金華：我們審計(jì)有一個(gè)原則：全面審計(jì)，突出重點(diǎn)。對(duì)中央各部委的審計(jì)是常規(guī)審計(jì)，每年都要審�，F(xiàn)在，我們又把中直機(jī)關(guān)、全國(guó)人大、全國(guó)政協(xié)、公檢法機(jī)關(guān)等部門也納入了審計(jì)范圍，也就是說，凡是“吃皇糧”的部門，我們都要審。另外，中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付這一塊，像扶貧、救災(zāi)、水利等專項(xiàng)資金，我們也要審。審計(jì)工作的重點(diǎn)，通常是圍繞國(guó)務(wù)院政府工作的重點(diǎn)來確定的。
基層審計(jì)人員面臨的壓力很多。對(duì)威脅要增加防范，對(duì)利誘和其他一些干擾就要靠職業(yè)道德來規(guī)范
記者：和您相比，基層審計(jì)部門的工作更難做，會(huì)受到來自方方面面的干擾和壓力，甚至威脅利誘。在這種情況下，怎樣保證審計(jì)的公正、有效？
李金華：的確，基層審計(jì)人員面臨的壓力很多。對(duì)威脅要增加防范，對(duì)利誘和其他一些干擾就要靠職業(yè)道德來規(guī)范。所以，審計(jì)署就規(guī)定了“八不準(zhǔn)”，以保持審計(jì)的獨(dú)立性。如果吃了人家的，拿了人家的，你的獨(dú)立性還能保證嗎？
還有，嚴(yán)格的質(zhì)量控制措施，也是保證審計(jì)工作客觀公正的重要一環(huán)。最近，我們搞了一個(gè)審計(jì)質(zhì)量控制100條規(guī)定，要求很細(xì)，規(guī)定審計(jì)人員每天要寫審計(jì)日記，今天干了些什么，怎么干的都要記下來。我把這個(gè)叫做審計(jì)的“黑匣子”，就像飛機(jī)的黑匣子一樣，是原始記錄。將來真出了問題，可以查審計(jì)日記，來鑒別相關(guān)人員的責(zé)任。
審計(jì)是監(jiān)督，但不是一般的查查賬。在推進(jìn)法治政府建設(shè)中，審計(jì)有三大作用
記者：黨中央和國(guó)務(wù)院最近提出，要推進(jìn)依法行政，建設(shè)法治政府。在這方面審計(jì)能夠發(fā)揮哪些作用？
李金華：這關(guān)系到審計(jì)工作定位的問題。我認(rèn)為，審計(jì)是監(jiān)督，但不是一般的查查賬。審計(jì)是民主與法制的產(chǎn)物，更是推進(jìn)民主與法制建設(shè)的一個(gè)重要工具。審計(jì)在依法行政，建設(shè)法治政府中有三個(gè)作用：
第一，通過審計(jì)相關(guān)財(cái)政資金的使用情況，使政府部門依法履行自己的職責(zé)。比如，現(xiàn)在我們一些財(cái)政資金在分配和使用上存在不合法、不合規(guī)的情況，或者有一些是不規(guī)范的，沒有很嚴(yán)密的程序。法律有規(guī)定，程序不健全，引發(fā)了不少問題。通過審計(jì)，可以促使政府部門依法行政，不要搞特權(quán)，不要搞暗箱操作。
第二，通過審計(jì)結(jié)果的公開化，促進(jìn)政府部門行為的公開化。這幾年我們審計(jì)工作一個(gè)很重要的著力點(diǎn)，就是通過審計(jì)推進(jìn)政府行為公開化，特別是有財(cái)權(quán)的部門行為的公開化。在新中國(guó)的歷史上，全面地揭露政府部門問題的，審計(jì)是第一家。我覺得這是一個(gè)很了不起的進(jìn)步。依法行政、建設(shè)法治政府，很重要的一點(diǎn)就是公開透明。懲治腐敗和官僚主義，最好的辦法就是公開透明。
第三，通過審計(jì)監(jiān)督，促使政府部門提高效能。衡量政府效能很重要的一條標(biāo)準(zhǔn)，就是政府對(duì)財(cái)政資金用得怎么樣。目前，我們已經(jīng)開展的一項(xiàng)工作是效益審計(jì)，就是審財(cái)政資金使用的效益如何。這項(xiàng)工作才剛剛開始，任務(wù)還非常繁重，但這是我們今后工作的一個(gè)重點(diǎn)。
我們正在加快審計(jì)結(jié)果公開化的步伐。目前，公眾可以通過審計(jì)署網(wǎng)站和《審計(jì)結(jié)果公告》了解公布的審計(jì)結(jié)果
記者：在效益審計(jì)和審計(jì)結(jié)果公開化方面，審計(jì)機(jī)關(guān)做了哪些工作？還有哪些工作要做？
李金華：今年審計(jì)報(bào)告中公布的關(guān)于污水處理的一些項(xiàng)目，就是效益審計(jì)。有的地方大量的資金投入進(jìn)去了卻沒有效果，設(shè)備閑置造成很大浪費(fèi)。去年我們公布的十幾個(gè)機(jī)場(chǎng)的建設(shè)，存在著很大浪費(fèi)問題，也是效益審計(jì)。有些是直接的效益問題，有些是間接的效益問題，銀行貸款大量損失，更沒有什么效益可言了。不僅僅是經(jīng)濟(jì)效益，還有社會(huì)效益的問題。到2007年，審計(jì)機(jī)關(guān)將投入一半的力量去搞效益審計(jì)，另一半力量搞違法違規(guī)的審計(jì)。
關(guān)于審計(jì)結(jié)果公開化，我們正在加快步伐。去年我們只公布了一期非典專項(xiàng)資金的審計(jì)結(jié)果，今年已經(jīng)公布了兩個(gè)專項(xiàng)資金的審計(jì)結(jié)果，以后還會(huì)有大幅增加。到明后年，審計(jì)署的一些審計(jì)結(jié)果要逐步地、全面地向社會(huì)公告。
審計(jì)結(jié)果既要有集中披露，也要有日常披露。有人對(duì)現(xiàn)在這種集中式披露有些看法，比如有十個(gè)、二十個(gè)問題在審計(jì)報(bào)告中點(diǎn)了名，其他的都不點(diǎn)，似乎不大公平。所以，改進(jìn)的辦法就是進(jìn)行單項(xiàng)審計(jì)公告，凡是查出的問題都在審計(jì)公告上披露，這樣就公平了。目前，公眾可以通過審計(jì)署網(wǎng)站和《審計(jì)結(jié)果公告》了解公布的審計(jì)結(jié)果。《審計(jì)結(jié)果公告》是向社會(huì)免費(fèi)發(fā)放的。
只要問題存在，就堅(jiān)持審下去。最后就會(huì)見效果，就會(huì)越來越好
記者：去年審計(jì)公布的案件中，查處落實(shí)的情況怎樣？這些年審計(jì)查處了很多問題，為什么有些問題總是屢審屢犯？
李金華：去年審計(jì)出來的案件已經(jīng)全部移交司法機(jī)關(guān)，對(duì)我來說審計(jì)的程序已經(jīng)完成了，當(dāng)然我們還在關(guān)心最后處理的結(jié)果。對(duì)重大問題責(zé)任人的追究，應(yīng)該沒有什么問題。只是有些違規(guī)資金的收繳大概落實(shí)了70%多。主要是有些地方把錢花掉后，沒有資金歸還，但責(zé)任人還是受到處理了。中國(guó)的審計(jì)機(jī)關(guān)是隸屬于政府的。我們只要發(fā)現(xiàn)重大問題就報(bào)告總理，然后總理通過行政的手段進(jìn)行查處糾正。查處起來力度大，時(shí)效快。
關(guān)于屢審屢犯的問題，老百姓的這種擔(dān)心和不滿意是可以理解的。但我個(gè)人看，很多存在的問題不是通過某一項(xiàng)措施就能馬上解決的，它是在一定歷史條件下形成的，解決也需要一個(gè)過程。比如假冒偽劣、吸毒販毒等問題，現(xiàn)在還根除不了。這不僅有制度和習(xí)慣勢(shì)力等方面的問題，還有一個(gè)利益格局在起作用。所以，對(duì)待屢審屢犯的問題，最好的辦法就是屢犯屢審，只要問題存在，就堅(jiān)持審下去。最后就會(huì)見效果，就會(huì)越來越好。
只要有重大問題就必須查出來。有重大問題查不出來，是對(duì)黨和人民犯罪，是最大的失職
記者：社會(huì)上有一種說法，說您心比較狠，手腕比較硬。對(duì)這樣一個(gè)評(píng)價(jià)您怎么看？
李金華：這話是我自己說的。有的時(shí)候心不狠不行，說情的人很多，包括我的一些親屬。我就說：你們別摻和，讓他們單位來人說。這次說情說成了，下次就會(huì)都來了。手腕比較硬，只要有重大問題就必須查出來，有重大問題查不出來，是對(duì)黨和人民犯罪，是最大的失職。
當(dāng)然，具體情況也要具體分析。比如，一個(gè)困難地區(qū)的縣長(zhǎng)把扶貧資金發(fā)了工資，對(duì)不對(duì)？不對(duì)。但不能輕易地去處理他，因?yàn)樗遣坏靡讯鵀橹�。但如果他把錢拿去蓋樓買車了，那就非處理不可。我常說，審計(jì)人員要搞清四個(gè)問題：是什么，為什么，怎么樣，怎么辦。也就是說要查清事實(shí)，找出原因，判斷后果，采取措施。把前三個(gè)問題搞清楚了，怎么辦就一目了然，就不容易出冤假錯(cuò)案。
記者：您從1998年任審計(jì)長(zhǎng)以來，審計(jì)了很多部門，按說也會(huì)得罪很多人，難道就沒有什么顧慮和擔(dān)心嗎？
李金華：我曾經(jīng)講過，要當(dāng)好審計(jì)長(zhǎng)，就必須把自己的后路斷掉，就要做到無(wú)所畏，無(wú)所求。沒有這個(gè)決心，別想當(dāng)好審計(jì)長(zhǎng)。老實(shí)說，有好幾個(gè)部門都是我的同學(xué)在當(dāng)頭兒，我們照樣審。我去我的母校中央財(cái)經(jīng)大學(xué)講課，就直接說你們這個(gè)地方管理可能有問題，回頭叫人審一審你們。這樣做也并沒有影響人家請(qǐng)我講課，現(xiàn)在請(qǐng)我講課的單位還是蠻多的。
我有個(gè)體會(huì)，干審計(jì)工作不能怕得罪人，當(dāng)你把所有的人都得罪了，可能也就所有的人都不得罪了，這就是辯證法。只要我們公平，對(duì)誰(shuí)都一樣，大家對(duì)審計(jì)就會(huì)有更多的理解和支持。
對(duì)審計(jì)工作我只能打70分。目前我們的審計(jì)工作離黨和政府的要求，離人民群眾的期望還有一定的距離
記者：當(dāng)了這么多年的審計(jì)長(zhǎng)，您給審計(jì)工作打多少分？在本屆任期內(nèi)，您最想做的事情是什么？
李金華：只能打70分。因?yàn)槟壳拔覀兊膶徲?jì)工作離黨和政府的要求，離人民群眾的期望還有一定的距離。我們一些工作才剛剛起步，要做的事情還很多，審計(jì)人員的綜合業(yè)務(wù)素質(zhì)還有待進(jìn)一步提高。
本屆任期內(nèi)，我最想做三件事：加大效益審計(jì)的分量；加快審計(jì)公開透明度的進(jìn)程；進(jìn)一步加強(qiáng)內(nèi)部的控制和管理，提高審計(jì)質(zhì)量。最近正在修訂《審計(jì)法》，其中我們提了兩個(gè)建議：一是成立審計(jì)報(bào)告審查委員會(huì)，由專業(yè)人士來審查審計(jì)報(bào)告，實(shí)行合議制；二是建議將來由某個(gè)部門專門對(duì)審計(jì)機(jī)關(guān)進(jìn)行審計(jì)。你審計(jì)別人，也要有人來審計(jì)你，這樣才能確保審計(jì)的客觀公正。(來源：人民日?qǐng)?bào)；作者：李麗輝）
