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“如果腐敗現(xiàn)象不是短期行為，而是反復(fù)發(fā)生，那就不單是人的素質(zhì)問題，而是我們的制度出了問題”
2003年1月11日，“中國(guó)廉政建設(shè)”項(xiàng)目啟動(dòng)會(huì)在深圳舉行。項(xiàng)目辦公室主任、監(jiān)察部李玉賦副部長(zhǎng)在深圳接受了中國(guó)《新聞周刊》獨(dú)家專訪。
腐敗全球化
新聞周刊：據(jù)我們了解，“中國(guó)廉政建設(shè)”項(xiàng)目是中國(guó)與國(guó)際組織在反腐敗上面的首次合作，請(qǐng)問是怎樣走出這第一步的？
李玉賦：其實(shí)，這些年來，我們十分重視同各國(guó)、各地區(qū)和國(guó)際機(jī)構(gòu)在廉政建設(shè)與反腐敗領(lǐng)域的交流與合作。目前，中國(guó)已與世界上70多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的監(jiān)督、監(jiān)察機(jī)構(gòu)建立了業(yè)務(wù)聯(lián)系。去年5月，我們?cè)诒本┏晒Φ嘏e辦了亞洲監(jiān)察協(xié)會(huì)第七次會(huì)議。
“中國(guó)廉政建設(shè)”項(xiàng)目的實(shí)施，是我們?cè)诜锤I(lǐng)域?qū)ν饨涣骱秃献鞯纳钊牒蛿U(kuò)展。與國(guó)外合作，有利于我們學(xué)習(xí)、研究、借鑒國(guó)外地區(qū)開展廉政建設(shè)的有益經(jīng)驗(yàn)和有效做法。盡管國(guó)情不同，我們不可能全盤照搬過來，但他們的經(jīng)驗(yàn)和做法可以拓寬我們的視野和思路。
新聞周刊：有不少人認(rèn)為，腐敗在發(fā)展中國(guó)家、在東方國(guó)家最嚴(yán)重，在西方國(guó)家則很少，是這樣的嗎？
李玉賦：這是完全錯(cuò)誤的看法，是帶有歧視眼光的看法。持這種觀點(diǎn)的人認(rèn)為西方國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，法律制度完善，民主化程度較高，因此腐敗很少�，F(xiàn)在這個(gè)神話破滅了，經(jīng)濟(jì)全球化帶來腐敗全球化，腐敗問題是全世界要共同面對(duì)的。
意大利從1992年開始大力反腐敗，最初是針對(duì)政界人士，后來發(fā)現(xiàn)不光在政界，在商界、文化界、體育界都存在相當(dāng)普遍的腐敗。我曾做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，5年之間，意大利共有3000多名中高級(jí)政府官員涉嫌腐敗，450多人直接受到查處。
經(jīng)常指責(zé)別國(guó)腐敗問題嚴(yán)重的美國(guó)，腐敗也同樣大面積發(fā)生。里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，美國(guó)政府中200多名高級(jí)官員因腐敗下臺(tái)。最近幾年來，美國(guó)腐敗問題更是嚴(yán)重。
腐敗禍烈
新聞周刊：既然腐敗是各國(guó)所共有，那么在對(duì)待腐敗所造成的危害的認(rèn)識(shí)上，中外雙方有不同嗎？
李玉賦：國(guó)外主要從四個(gè)方面總結(jié)腐敗的危害性，一是腐敗動(dòng)搖政治穩(wěn)定的基礎(chǔ)、影響人心的向背，二是腐敗對(duì)經(jīng)濟(jì)資源造成巨大浪費(fèi)、阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，三是腐敗破壞法律實(shí)施、損害社會(huì)公正，四是腐敗導(dǎo)致人們靈魂蛻變、敗壞社會(huì)風(fēng)氣。
他們這種認(rèn)識(shí)很深刻，也很具體。我們講得最多的是腐敗關(guān)系到黨和國(guó)家的生死存亡，比較宏觀。
反腐機(jī)構(gòu)多樣化
新聞周刊：中國(guó)反腐機(jī)構(gòu)有紀(jì)委、監(jiān)察部，還有檢察院。一些人認(rèn)為，中國(guó)的反腐機(jī)構(gòu)需要進(jìn)一步整合，您怎么看？
李玉賦：這個(gè)問題不知爭(zhēng)論了多少年，一直達(dá)不成共識(shí)。經(jīng)過這幾年的努力和探索，逐漸有了一個(gè)初步的共識(shí)。我們認(rèn)為，任何國(guó)家，不論發(fā)達(dá)或不發(fā)達(dá)，它所建筑在自己國(guó)情基礎(chǔ)上的反腐機(jī)構(gòu)應(yīng)該是多樣化的，不能套用一種模式。
比如，美國(guó)總覺得聯(lián)邦調(diào)查局特別好，總統(tǒng)制下的總檢察長(zhǎng)制度特別好，總希望別國(guó)效仿它。如果你不效仿它，它就認(rèn)為你不是民主制度，你是“一黨專政”下的反腐機(jī)構(gòu)，不能取得反腐成效。這種結(jié)論是很武斷、不合實(shí)際的。因?yàn)橐粋�(gè)國(guó)家國(guó)體不同，政體就不同，在反腐機(jī)構(gòu)的設(shè)置上也不可能一致。
現(xiàn)在通過加大與國(guó)外的交流溝通，他們也逐漸改變了看法，認(rèn)為中國(guó)的這套反腐機(jī)構(gòu)與國(guó)外相比毫不遜色。我們有自己的特點(diǎn)，在操作上有獨(dú)到之處，取得了相當(dāng)多的國(guó)家達(dá)不到的成效。
我們認(rèn)為，衡量一個(gè)國(guó)家的反腐機(jī)構(gòu)合不合適，有兩條標(biāo)準(zhǔn)：一、是不是符合本國(guó)國(guó)情；二、是不是有效地發(fā)揮了反腐作用。
反腐方式創(chuàng)新
新聞周刊：國(guó)外一些國(guó)家和地區(qū)在反腐方式上有一些很嚴(yán)厲的措施，例如新加坡的連帶責(zé)任，美國(guó)80年代的“死盯”運(yùn)動(dòng)，中國(guó)在這方面有引進(jìn)的打算嗎？
李玉賦：這兩個(gè)措施的確很厲害。新加坡在反腐敗上提出兩個(gè)口號(hào)：一是要讓腐敗者在政治上身敗名裂，二是要讓腐敗者在經(jīng)濟(jì)上傾家蕩產(chǎn)。對(duì)付貪污者，除了要沒收其所貪污的錢財(cái)，還要給予數(shù)倍、數(shù)十倍的罰款，為此，新加坡設(shè)立了一個(gè)法律上的連帶責(zé)任，責(zé)令貪污者的上司與其一起還錢。在這里，上下級(jí)關(guān)系不再是簡(jiǎn)單的管理與被管理關(guān)系，而是一個(gè)政治和經(jīng)濟(jì)利益的共同體，一損俱損。
相比之下，我們的《黨風(fēng)廉政建設(shè)責(zé)任制》就沒有這么嚴(yán)格的規(guī)定。一個(gè)官員，一身正氣，兩袖清風(fēng)，可他治下卻大案要案不斷，不正之風(fēng)盛行，那該怎么來追究他的責(zé)任？在這方面，我們和人家有差距。但要引到中國(guó)來，恐怕不太好辦，國(guó)情不一樣，但做法可以研究借鑒。
美國(guó)在20世紀(jì)80年代搞的“死盯”運(yùn)動(dòng)更厲害。聯(lián)邦調(diào)查局工作人員冒充大公司的職員，去給政府官員送禮，哪個(gè)敢收，就把哪個(gè)抓起來。
這種“死盯”戰(zhàn)術(shù)在打擊腐敗方面的確可以起到特殊效果，讓政府公務(wù)員感到身邊到處都是陷阱，稍不留神就會(huì)掉下去，迫使他們“潔身自好”，“遵紀(jì)守法”。
這個(gè)搞法怎么樣，我們確實(shí)沒有把握。在一定場(chǎng)合、一定情況下，我們還是可以有控制地使用，但完全搬過來，恐怕會(huì)帶來很多司法上的新問題。
警惕立法腐敗
新聞周刊：中國(guó)目前在法律體系上的建設(shè)對(duì)反腐的保障如何？
李玉賦：從1979年至今，中國(guó)全國(guó)人大共計(jì)通過了380部法律，國(guó)務(wù)院已頒布了800部行政法規(guī)，全國(guó)地方性法規(guī)共計(jì)8000余部�？梢赃@樣說，以憲法為核心，有中國(guó)特色的社會(huì)主義法律體系框架已經(jīng)初步形成。
目前面臨的嚴(yán)峻問題是，20年來，我們可以制定上千部法律，但要營(yíng)造一個(gè)良好的執(zhí)法環(huán)境恐怕不是幾十年就能做到的。
現(xiàn)在中央提出“依法治國(guó)”方略，要實(shí)現(xiàn)它還有很長(zhǎng)一段路要走。執(zhí)法問題不解決，則立法成果難以保障。
現(xiàn)在，《立法法》允許下面有自己相應(yīng)的立法權(quán)。如果得不到有效控制，那么必然產(chǎn)生立法利益偏向的問題，結(jié)果是政府權(quán)力部門化，部門權(quán)力個(gè)人化，個(gè)人權(quán)力商品化。這種在立法上以局部利益損害國(guó)家利益的不廉潔行為，是下一步行政管理體制改革上的重要內(nèi)容。
建立反腐綜合戰(zhàn)略新聞周刊：有人說，“反腐敗”即是“防腐敗”，要事先做工作，不能光靠事后懲治。您怎么看？
李玉賦：反腐敗要建立綜合戰(zhàn)略。一是教育，對(duì)公務(wù)員進(jìn)行廉政建設(shè)培訓(xùn)教育。有的國(guó)家，不但對(duì)公務(wù)員，而且在中小學(xué)學(xué)生中推行廉政建設(shè)教育，從小培養(yǎng)孩子們的廉政意識(shí)；二是懲治，對(duì)腐敗者從政治、經(jīng)濟(jì)、法律上進(jìn)行懲罰；三是預(yù)防，要建立預(yù)警機(jī)制，通過一套指標(biāo)體系來預(yù)測(cè)、監(jiān)控腐敗可能造成的危害。
另外，還要加強(qiáng)公民參與。西方主要是通過新聞媒體和立法來反映民意，進(jìn)行反腐敗。
加強(qiáng)反腐合作與宣傳
新聞周刊：這些年來，中國(guó)的開放力度加大，已經(jīng)加入WTO，與國(guó)際間經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的交流合作非常頻繁。但在政治領(lǐng)域的交流還不多，宣傳也不夠。今后，反腐敗在宣傳上作何打算？
李玉賦：國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)相當(dāng)多的誤解來自于對(duì)中國(guó)的不了解。去年，國(guó)際透明組織主席來中國(guó)訪問，聽完我們的匯報(bào)后，他表示很震驚，說沒想到中國(guó)還有這么多的有效措施來反腐敗，取得了這么多的反腐成果。
我們聽后心情很復(fù)雜，一方面對(duì)他給予中國(guó)反腐的肯定性評(píng)價(jià)感到高興，另一方面是擔(dān)憂，為什么他們對(duì)中國(guó)這么不了解、在每年對(duì)各個(gè)國(guó)家的廉政狀況進(jìn)行排位時(shí)把中國(guó)排得那么后呢？
這讓我們感到，加強(qiáng)中國(guó)反腐的宣傳工作非常重要，光干不宣傳不行，今后要加強(qiáng)這方面的宣傳，要在國(guó)際社會(huì)中樹立中國(guó)作為負(fù)責(zé)任大國(guó)在民主政治進(jìn)程中、在遏制腐敗上所取得的成就和進(jìn)展。
另外，我們要進(jìn)一步加強(qiáng)與國(guó)際反腐的合作和交流。有的是經(jīng)驗(yàn)上的交流，有的則是行動(dòng)上的直接配合，例如引渡、遣返罪犯。比如賴昌星，由于加拿大沒有死刑，要求中國(guó)引渡回來后也不能判他死刑，我們作過承諾。但要把他真正引渡回來，我們還有一套法律程序要走，很復(fù)雜。
從源頭上遏制腐敗
新聞周刊：目前，中國(guó)反腐工作已經(jīng)進(jìn)行到了什么程度？
李玉賦：如果腐敗現(xiàn)象不是短期行為，而是反復(fù)發(fā)生，那就不單是人的素質(zhì)問題，而是我們的制度出了問題。我們認(rèn)為，中國(guó)的反腐敗工作已經(jīng)到了向縱深發(fā)展的程度，即要從源頭上治理腐敗。
從源頭上治理腐敗，關(guān)鍵是要加強(qiáng)對(duì)權(quán)力的監(jiān)督和控制，要從制度上做文章，釜底抽薪，才能真正遏制住腐敗。我們這次搞的廉政建設(shè)項(xiàng)目中有一個(gè)重點(diǎn)課題，就是研究如何從源頭治理腐敗。
我們相信，新的世紀(jì)，新的時(shí)期，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)的反腐敗工作必然會(huì)取得更大成就！
文章來源：中國(guó)《新聞周刊》
原標(biāo)題：從制度源頭遏制腐敗
作者:章文
