主持人：

　　好的，謝謝彭司長。

　　剛才我們在說到它這樣的一個構(gòu)架，有沒有可能引進(jìn)像審計(jì)署那樣，干脆垂直管理？

　　白巖松：

　　其實(shí)垂直管理也有垂直管理的問題，其實(shí)剛才司長在說的時候，他前面一句話也透露出某種探索性，他說本身漣源市這樣的做法就是探索，這還僅僅是一個探索。所以行政建構(gòu)有沒有，具體實(shí)施的時候能力又如何，他是另外的一個問題，起碼在漣源這樣的一個地方就不是這樣。

　　所以從另一個角度來說，剛才說都是直線在下降，我認(rèn)為是一種反改革的方向，就是什么呢？我們在擴(kuò)大政府的能力，在一個縮減政府的改革趨勢下，我們還在強(qiáng)調(diào)很多部門擴(kuò)大政府的能力，這本身就很難。

　　另外剛才司長說的一句話，我們在下午整個采訪的時候也都很清楚，一定要把安全的責(zé)任壓在企業(yè)的身上，什么意思呢？如果到了企業(yè)這一級的安全責(zé)任，也是由政府的相關(guān)部門來負(fù)責(zé)的話，企業(yè)就樂于說，出了問題是不是你擔(dān)著，賠償是不是也同樣是你擔(dān)著。正是為了解決這樣的一個問題，現(xiàn)在才要求這三級，中央怎么著，然后到了地方怎么著，到了企業(yè)的時候是要負(fù)責(zé)的，就是說安全的問題是你的責(zé)任，如果出了問題，你要承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

　　如果按照比如說剛才大家有很多人是這樣提問的，干脆國家一攬子到底得了，連到縣里頭所有安監(jiān)都是我們管，那就是政府全能，政府全能就是全不能，因?yàn)槠髽I(yè)就該放松了，所有的安全生產(chǎn)，你比我多做一步就做一步，少做一步就少做，我不承擔(dān)相關(guān)責(zé)任，一但出了大型事故的時候，請問，政府的責(zé)任還是企業(yè)的責(zé)任？

　　主持人：

　　我們都知道像煤炭生產(chǎn)屬于市場化的運(yùn)作，每一個企業(yè)它知道自己應(yīng)該具備這樣一個安全生產(chǎn)能力，但是現(xiàn)在存在的所謂安監(jiān)員不正是政府怕他不履行這個職責(zé)而幫他去履行嗎？

　　白巖松：

　　我認(rèn)為這是一個過渡期，而且即使這個過渡期很長，即使到了美國那個地步，不也同樣有這樣的一個概念嗎？所以我們指望在道德上說，有一天我們的企業(yè)都可以非常好的行使自己的職責(zé)，這是非常難的一件事情，讓人不愿干永遠(yuǎn)不如讓人不能干和不敢干，只有不能干和不敢干才說明，第一個，你的制度建設(shè)到位了，第二個，你的法律的建設(shè)到位了，它只要干了就會受到更大的懲罰，如果像現(xiàn)在我們的很多基層的煤礦，說是運(yùn)氣只要不是太差，我都能繼續(xù)干，即使國家說了我這樣的企業(yè)不能干，可是我還依然能干，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中GDP的要求，地方政府睜只眼閉只眼，雖然一方面加強(qiáng)監(jiān)管，另一方面讓它活著，讓它存在，所以你說這是不是一種巨大的扭曲，如果這樣的問題不捋順的話，我覺得是很難的。所以解決這個問題，乍一看好像是企業(yè)或者具體的安監(jiān)員，還是要政府通過探索，來趕緊有一種制度創(chuàng)新。

　　所以我覺得現(xiàn)在我們越來越向下去走，這幾年大家關(guān)注的是整個煤炭的事故，讓全社會高度關(guān)注，現(xiàn)在我們需要的是在監(jiān)管這方面，在已經(jīng)形成的系統(tǒng)上有更好的制度創(chuàng)新。

　　主持人：

　　監(jiān)管應(yīng)該由誰來監(jiān)管，比如說具體到婁底漣源市，縣級市這一層，當(dāng)國家整體的政策要求它關(guān)閉小煤礦，而這個地方它又恰恰不能關(guān)閉的時候，你讓誰去監(jiān)管，怎么監(jiān)管？

　　白巖松：

　　其實(shí)這就是一個讓你感覺非常怪異的事情，首先我覺得從婁底市要承擔(dān)起相當(dāng)大的責(zé)任，也不是沒有承擔(dān)，婁底市前些年做了多大的動作啊，婁底的市委書記親自搞起了這種整頓之風(fēng)，甚至當(dāng)時媒體都高度的關(guān)注，但是即使如此的整頓，類似婁底這樣一個三令五申不許存在的不符合噸位的煤礦還是大比例的存在，在這樣的一種情況下，你說政府不清楚嗎？政府自己斷腕，可是你不自己斷腕，為什么又出臺這樣的一個政策？不到這個級別的又必須關(guān)閉呢？所以我覺得還是要付出一定的勇氣和制度創(chuàng)新。

　　如果你要是容忍現(xiàn)在的只要3萬噸以下的煤礦繼續(xù)存在的話，就要有針對大量存在的3萬噸以下的這種小煤礦的制度監(jiān)管措施，你不能假裝不知道，因?yàn)樗�是現(xiàn)實(shí)存在的。所以我覺得最后解這個扣還需要的是要各級政府去解扣，而不是這48個安監(jiān)員。