農(nóng)村改革的待解話題

　　——與三位農(nóng)村改革實(shí)踐者的對(duì)話

　　訪談嘉賓

　　孫大午 河北大午集團(tuán)監(jiān)事長(zhǎng)、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)農(nóng)民問(wèn)題研究所高級(jí)研究員

　　李昌平 河北大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心研究員、《我向總理說(shuō)實(shí)話》作者

　　何慧麗 中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)副教授、蘭考縣副縣長(zhǎng)

　　主持人 人民論壇記者 陶建群 曾金勝

　　近幾年來(lái)，我國(guó)三農(nóng)工作取得了令人矚目的成就，但制約農(nóng)業(yè)和農(nóng)村發(fā)展的深層次矛盾并沒(méi)有消除，有很多的困惑待解，有很多發(fā)展中的問(wèn)題需要面對(duì)。近日，記者來(lái)到河北大午集團(tuán)調(diào)研、采訪，與大午集團(tuán)監(jiān)事長(zhǎng)孫大午相談甚歡,恰遇河北大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心研究員、《我向總理說(shuō)實(shí)話》作者李昌平，中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)副教授、蘭考縣副縣長(zhǎng)(掛職)何慧麗。于是，記者與三位農(nóng)村改革的見(jiàn)證者，回顧了農(nóng)村改革所走過(guò)的艱苦歷程，梳理農(nóng)村改革的經(jīng)驗(yàn)，并就農(nóng)村改革與發(fā)展這一主題展開(kāi)了2個(gè)多小時(shí)的深入對(duì)話。

　　農(nóng)村改革之惑：何時(shí)“八個(gè)大檐帽”能變?yōu)椤耙粋�(gè)大檐帽”

　　人民論壇記者：改革開(kāi)放和農(nóng)村改革30年一路走過(guò)來(lái)，作為農(nóng)牧業(yè)起家的民營(yíng)企業(yè)家、親歷改革實(shí)踐的專家學(xué)者、農(nóng)村改革的見(jiàn)證者，感慨最深的是什么？還有哪些難題和困惑？農(nóng)村要進(jìn)一步改變面貌，如何激發(fā)活力？

　　孫大午：我在農(nóng)村辦農(nóng)牧企業(yè)20多年，感觸最深的就是農(nóng)村發(fā)展受制約太多，形象的說(shuō)法就是“八個(gè)大檐帽管一個(gè)破草帽”�，F(xiàn)在，廣大農(nóng)村的狀況雖然已經(jīng)有了很大改變，但離富起來(lái)還有很大距離，僅靠種地，靠“多予、少取”的政策，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，更重要的是“搞活”，從根本上激發(fā)農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)潛能。

　　上世紀(jì)80年代，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，經(jīng)濟(jì)騰飛，解決了吃飯問(wèn)題。到90年代，各個(gè)部門(mén)開(kāi)始立法。以前有農(nóng)業(yè)局，沒(méi)有農(nóng)業(yè)法；有畜牧局，沒(méi)有畜牧法�，F(xiàn)在各個(gè)部門(mén)都有法律，且都有執(zhí)法隊(duì)伍。如何執(zhí)法的問(wèn)題又?jǐn)[在了我們的面前。

　　以我們食品公司的水檢為例：同是一個(gè)水井的水，化驗(yàn)單各部門(mén)互不認(rèn)可。我們提出食品衛(wèi)生局的化驗(yàn)項(xiàng)目最全，為什么不能通用呢？他們卻說(shuō)：“我們是在執(zhí)法，不是為了收費(fèi)。我們是有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴(yán)、違法必究�！�

　　2006年全國(guó)“兩會(huì)”期間，胡錦濤同志指出：“要充分尊重廣大農(nóng)民群眾的首創(chuàng)精神，取消一切限制農(nóng)民創(chuàng)業(yè)的政策規(guī)定，革除一切束縛農(nóng)民創(chuàng)業(yè)的體制弊端，激發(fā)農(nóng)民自主創(chuàng)業(yè)的潛能，營(yíng)造鼓勵(lì)農(nóng)民干事業(yè)、幫助農(nóng)民干成事業(yè)的社會(huì)氛圍�！边@給我們以極大的鼓舞。但由于各種原因，我感覺(jué)還有很多不足的地方。這么多部門(mén)，出臺(tái)這么多法律，這是社會(huì)進(jìn)步的具體體現(xiàn)。但是，有些部門(mén)和單位卻存在這樣的現(xiàn)象，就是“國(guó)家利益部門(mén)化，部門(mén)利益法制化，部門(mén)利益私有化”。一些部門(mén)法規(guī)的產(chǎn)生是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制遺留的產(chǎn)物。建議變“八個(gè)大檐帽”為“一個(gè)大檐帽”，使農(nóng)村擺脫多余管制，煥發(fā)生機(jī)和活力。

　　李昌平：最大的問(wèn)題是部門(mén)權(quán)力尋租。分稅制以后，大部分收益歸到中央財(cái)政，縣里財(cái)政很少。在這種財(cái)政分成的體制下，有的缺口，就通過(guò)“尋租”來(lái)補(bǔ)。

　　上世紀(jì)90年代中期，肥料專營(yíng)、農(nóng)藥專營(yíng)、種子專營(yíng)等應(yīng)運(yùn)而生，生豬定點(diǎn)屠宰法規(guī)出臺(tái)�，F(xiàn)在，肥料、農(nóng)藥、種子等專營(yíng)制度基本上名存實(shí)亡，只有生豬定點(diǎn)屠宰制度有越來(lái)越強(qiáng)化的趨勢(shì)。這里有兩個(gè)原因：一是所謂“專營(yíng)”并不能解決百姓“不放心”的問(wèn)題；二是肥料、農(nóng)藥、種子專營(yíng)對(duì)相關(guān)部門(mén)沒(méi)有多少實(shí)際利益，只有生豬定點(diǎn)屠宰制度對(duì)利益相關(guān)者好處多多。由于農(nóng)民不能直接進(jìn)入販豬、宰豬、批豬和零售各個(gè)環(huán)節(jié)獲得收益，養(yǎng)豬風(fēng)險(xiǎn)不能在各個(gè)環(huán)節(jié)分?jǐn)�，這就加劇了生豬產(chǎn)業(yè)的大起大落。這個(gè)情況應(yīng)該予以重視。

　　何慧麗：部門(mén)尋租包括對(duì)企業(yè)、官場(chǎng)的尋租，確實(shí)是需要注意的問(wèn)題。農(nóng)村要進(jìn)一步改變面貌，激發(fā)活力，一定要大力打破部門(mén)尋租的格局。政府尋租、部門(mén)尋租，使得個(gè)別部門(mén)已經(jīng)起不到服務(wù)功能。這個(gè)路徑如果不改變，農(nóng)村發(fā)展肯定要受到束縛。

　　農(nóng)村金融改革之思：農(nóng)村金融合作社有待破題

　　人民論壇記者：如何更好地發(fā)展農(nóng)村金融？怎么使農(nóng)業(yè)龍頭企業(yè)發(fā)揮它應(yīng)有的作用？

　　孫大午：農(nóng)村的真正問(wèn)題不是貧窮，而是貧血。農(nóng)村要發(fā)展，離不開(kāi)金融，但農(nóng)村金融合作社至今仍沒(méi)有破題。去年十月,我去看望全國(guó)人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村工作委員會(huì)的一位領(lǐng)導(dǎo),他拿出了《農(nóng)民專業(yè)合作社法》讓我看。我這人性子直，看了一遍就說(shuō)：“這東西少內(nèi)容、不完整�！彪S后，我在這位領(lǐng)導(dǎo)面前講了“不完整”的道理。這里面不允許農(nóng)民搞金融合作組織。金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的血脈，農(nóng)村缺少便捷的金融活動(dòng)就沒(méi)有活力可言。

　　《農(nóng)村資金互助社管理暫行規(guī)定》出臺(tái)后，我很興奮，認(rèn)真看過(guò)后又有些失望，這個(gè)《暫行規(guī)定》也設(shè)了不少農(nóng)民難以逾越的門(mén)檻。再如，《銀行法》等金融法規(guī)規(guī)定，經(jīng)人民銀行批準(zhǔn)、實(shí)繳資本5000萬(wàn)以上者可以開(kāi)辦農(nóng)村合作商業(yè)銀行，擁有兩個(gè)億資金者可以開(kāi)辦私人銀行。在農(nóng)村誰(shuí)有兩個(gè)億資金？誰(shuí)又愿意實(shí)繳5000萬(wàn)去集體合作？這些條文限制的是農(nóng)村的金融流通，束縛的是正常的民間借貸。

　　如何開(kāi)展農(nóng)村金融合作?我認(rèn)為，政府首先要從政策上調(diào)整，要放開(kāi)小的，管住大的。其次，農(nóng)村金融合作社應(yīng)該從小到大，在實(shí)踐中提高創(chuàng)新，不宜劃條條框框，如果一定要?jiǎng)�，這個(gè)框框的空間大一點(diǎn)好。第三，農(nóng)民的金融合作組織應(yīng)該是經(jīng)營(yíng)獨(dú)立、產(chǎn)權(quán)自主，杜絕行政干涉，或者行政權(quán)力介入。第四點(diǎn)，要以信譽(yù)為主開(kāi)展業(yè)務(wù)活動(dòng)，社員互保。也可以開(kāi)展一些以土地收益、宅基地的使用權(quán)做抵押的金融活動(dòng)。

　　老百姓是樸實(shí)，講信用的。孟加拉國(guó)的尤努斯無(wú)非是把民間那種最簡(jiǎn)單質(zhì)樸的信用關(guān)系進(jìn)行了總結(jié)，并將其制度化、組織化，固定推廣起來(lái)。信用首先體現(xiàn)在過(guò)程中而不是結(jié)果上�？梢源_信的是，民間從來(lái)不缺乏信用和道德，也從來(lái)不缺乏尤努斯式的智慧和探索。

　　農(nóng)牧企業(yè)做強(qiáng)做大的“大午模式”：“三套馬車”拉動(dòng)企業(yè)發(fā)展

　　人民論壇記者：《人民論壇》雜志社最近舉辦了中國(guó)特色現(xiàn)代農(nóng)業(yè)高層論壇，與會(huì)專家對(duì)三農(nóng)問(wèn)題提出了很多有價(jià)值的思想和觀點(diǎn)。作為地處農(nóng)村的一家農(nóng)牧企業(yè)，大午集團(tuán)為何能在20多年間從無(wú)到有，從小到大？

　　孫大午：作為民營(yíng)企業(yè)，我們能快速發(fā)展起來(lái)，其中最重要的經(jīng)驗(yàn)，就是建立了一套現(xiàn)代民營(yíng)企業(yè)管理制度和創(chuàng)新理論，即開(kāi)創(chuàng)了“私企立憲制”。這個(gè)制度已經(jīng)運(yùn)行四年了，目前來(lái)說(shuō)我們覺(jué)得挺好。簡(jiǎn)單地說(shuō)就是，民主是個(gè)好東西�，F(xiàn)代法制社會(huì)就是權(quán)力對(duì)權(quán)力的制約。能人在相應(yīng)位置上，坐車，拿高工資，待遇比別人高，必須得接受監(jiān)督。現(xiàn)代民營(yíng)企業(yè)管理尤其如此。

　　“私企立憲制”的核心就是分權(quán)、確權(quán)、限權(quán)，監(jiān)事會(huì)、董事會(huì)、理事會(huì)并駕齊驅(qū)。監(jiān)督權(quán)歸監(jiān)事會(huì)，決策權(quán)歸董事會(huì)，執(zhí)行權(quán)歸理事會(huì)�？偨�(jīng)理有執(zhí)行權(quán)，沒(méi)有決策權(quán)。

　　企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)班子的民主選舉分為兩次預(yù)選(海選，相當(dāng)于廣泛民主)、一次正式選舉(相當(dāng)于中層代議制民主)和一次精英選舉(高層民主)。第一次預(yù)選是不分工作時(shí)間長(zhǎng)短，集團(tuán)所有員工參加，5人以上聯(lián)名推薦候選人；第二次預(yù)選是由工作時(shí)間3個(gè)月以上的員工，以無(wú)記名投票的形式按所限名額票決候選人。經(jīng)過(guò)10天左右的醞釀，舉行正式選舉。在每位候選人進(jìn)行15分鐘以內(nèi)的競(jìng)選演說(shuō)后，當(dāng)場(chǎng)投票選出新的“班子”。因?yàn)槭遣挥浢�投票，誰(shuí)也不知投的是誰(shuí)，而且是當(dāng)場(chǎng)唱票。即使有人請(qǐng)吃飯拉關(guān)系，也不能保證別人一定投他的票。精英選舉就是在選出的董事會(huì)成員中票決各子公司一把手，其中董事長(zhǎng)、理事長(zhǎng)、監(jiān)事長(zhǎng)各有一張加權(quán)票。

　　農(nóng)村改革之盼：農(nóng)村發(fā)展的體制性障礙還有待進(jìn)一步突破

　　人民論壇記者：展望未來(lái)30年的農(nóng)村改革與發(fā)展，各位有什么感想和期望？

　　孫大午：改革開(kāi)放初期，人們對(duì)于改革有很高的價(jià)值認(rèn)同感；而在20多年后，人們對(duì)改革本身的認(rèn)識(shí)發(fā)生了分歧。其中的一些深層次原因值得我們思考。

　　希望更多的人們關(guān)注農(nóng)村、農(nóng)民。為農(nóng)民而生、為農(nóng)民立言，讓農(nóng)民有寬松、和諧的勞動(dòng)環(huán)境、創(chuàng)業(yè)環(huán)境，這是我的夢(mèng)想。針對(duì)“國(guó)家利益部門(mén)化、部門(mén)利益法制化”的現(xiàn)實(shí)，我提出了關(guān)于“鄉(xiāng)村創(chuàng)業(yè)促進(jìn)法”的設(shè)想。因?yàn)橹挥薪o農(nóng)民松綁解縛，讓農(nóng)民獲得自由的創(chuàng)業(yè)環(huán)境、合法的金融空間，才能激活農(nóng)村的自我造血功能。應(yīng)該從政策、制度等層面去解決一些問(wèn)題，激發(fā)農(nóng)民創(chuàng)業(yè)的活力。

　　農(nóng)村為什么落后，農(nóng)民為什么富不起來(lái)？原因之一，就是因?yàn)殚_(kāi)發(fā)區(qū)的政策是由縣級(jí)以上政府主導(dǎo)落實(shí)，而且也大都落實(shí)在縣級(jí)以上城市。如果放開(kāi)農(nóng)村，用經(jīng)營(yíng)城市的理念經(jīng)營(yíng)農(nóng)村，允許農(nóng)民自主開(kāi)發(fā)，自主經(jīng)營(yíng)，招商引資，建設(shè)自己的家園，讓政策的陽(yáng)光普照每一個(gè)角落，農(nóng)村會(huì)很快富起來(lái)。政策應(yīng)該適時(shí)調(diào)整，新的政策才能給農(nóng)村以希望。

　　另外，還有一些問(wèn)題值得我們深思。比如，小麥的價(jià)格去年漲了一角，但是肥料、生產(chǎn)資料也在漲，農(nóng)民沒(méi)有得實(shí)惠。問(wèn)題就出在“一百個(gè)廚師給一個(gè)人做飯”。生產(chǎn)容易銷售難，幾億農(nóng)民瞄準(zhǔn)城市人的菜籃子、米袋子，供大于求是有目共睹的。

　　李昌平：針對(duì)農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)組織等問(wèn)題，解決思路關(guān)鍵還是在制度設(shè)計(jì)的層面。要千方百計(jì)扶持和鼓勵(lì)農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)組織與城市社區(qū)消費(fèi)合作社結(jié)對(duì)子，扶持農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)組織的農(nóng)產(chǎn)品直接進(jìn)城市社區(qū)農(nóng)產(chǎn)品便民超市。

　　農(nóng)村改革30年后的今天，最大的問(wèn)題是部門(mén)權(quán)力尋租，它仍困擾和制約著農(nóng)村經(jīng)濟(jì)活力。希望在這些方面有很大的突破。

　　何慧麗：有幾個(gè)方面的問(wèn)題需要我們深入思考。那就是：農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨的一些體制性障礙還有待進(jìn)一步突破。原有單純依靠國(guó)家經(jīng)濟(jì)、技術(shù)部門(mén)提供的服務(wù)，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能適應(yīng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)發(fā)展的需要，迫切需要進(jìn)行改革和組織制度創(chuàng)新。鄉(xiāng)鎮(zhèn)原有“七站八所”的演變就是有力的證明。在這個(gè)背景下，農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)大有可為，以打破“優(yōu)質(zhì)不優(yōu)價(jià)，增產(chǎn)不增收”的被動(dòng)局面。在這方面來(lái)說(shuō)，各類農(nóng)民合作經(jīng)濟(jì)在實(shí)踐中顯示了自身的優(yōu)越性和廣闊的發(fā)展前景。但更多的是需要政府、企業(yè)去推動(dòng)。

　　改革開(kāi)放以來(lái)，從來(lái)都是農(nóng)村人往城里跑，城市和鄉(xiāng)村很少雙向流動(dòng)，這種單一路徑使得城鄉(xiāng)差距拉大，隔膜加深。新農(nóng)村建設(shè)不只是口頭上的事、項(xiàng)目上的事、專家的事，也不只是政府的事，它是每個(gè)人身體力行的事，是與我們的日常生活、消費(fèi)、健康密切相關(guān)的事。希望這些理念變成一個(gè)村莊的現(xiàn)實(shí)，變成一個(gè)地方乃至一個(gè)國(guó)家的現(xiàn)實(shí)。