“深挖腐敗分子，震懾腐敗分子，讓他們政治上身敗名裂，經(jīng)濟(jì)上傾家蕩產(chǎn)，思想上后悔莫及。” 2006年8月中紀(jì)委書記吳官正在紀(jì)檢監(jiān)察干部培訓(xùn)班上的講話透露出中國政府懲治腐敗的鮮明態(tài)度和決心。

    最高人民檢察院提供的數(shù)據(jù)顯示，2003年1月至2006年8月，中國檢察機(jī)關(guān)共查處貪污賄賂犯罪67505人。1998年以來，中國成功抓獲了70余名潛逃國外的貪污賄賂犯罪分子。有力地懲治和震懾了貪污賄賂犯罪。在2006年了結(jié)的5起重特大安全生產(chǎn)事故的處分情況中，一共有100人受到了黨紀(jì)政紀(jì)處分，其中省部級1人、廳局級4人、縣處級30人、科級以下及其他65人。另外還將69人移送到了司法機(jī)關(guān)。

    主持人：其實我們從這個報道也能夠看到在反腐上，政府方面確實大一定的力度。但是從這批落馬的一些高官來看，他們之所以出現(xiàn)貪污、賄賂、腐敗等等行為，根源是什么呢？

    吳忠民：如果從社會根源來看，恐怕有這么幾個原因：一個原因是中國目前正處在一種極具的社會轉(zhuǎn)型時期，而這樣的時期有一個特點(diǎn)，就是原來同計劃經(jīng)濟(jì)體制相適應(yīng)的規(guī)則體系已經(jīng)不是很管用了，而新的規(guī)則體系還處在一個重建的過程中。這樣一來，就使得一些部門，當(dāng)中的一些官員往往失去一些規(guī)則，這恐怕是一個關(guān)鍵。

    主持人：而且有了權(quán)力尋租的一個市場。

    吳忠民：是這種利益沖動�？峙逻�有一個原因，中國所采取的是一種漸進(jìn)性的現(xiàn)代化模式，這種現(xiàn)代化模式有很重要的特點(diǎn)，就是政府主導(dǎo)性，起碼在市場經(jīng)濟(jì)早期是這樣，這就賦予了官員很大的權(quán)力。這樣一方面規(guī)則上面出現(xiàn)紊亂的狀況，一方面又權(quán)力很大。這樣支持不住，就很容易出現(xiàn)問題。

    胡錫進(jìn)：我想官員腐敗不光是中國的問題。我們看看全世界，發(fā)展中國家，尤其是轉(zhuǎn)型國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快的國家都出現(xiàn)了這樣的問題。比如約越南，大家記得去年越南交通部從部長到底下副部長抓了好幾個。

    吳忠民：還有韓國，臺灣省一開始的時候。

    胡錫進(jìn)：包括俄羅斯去年普京一下撤了好像17個官員，都是因為腐敗。應(yīng)該說這個問題是有一個世界普遍性，中國一方面是我們的問題確實很嚴(yán)重，另外一方面是也要看到中國這幾年還是有效果的。你走到街上能非常明顯地感覺到，你到東歐一些國家，你到東南亞一些國家，一到街上就看警察對你的態(tài)度，警察是否廉潔就可以看出這個國家的公務(wù)員是否廉潔。你到那些國家一看，比咱們中國嚴(yán)重多了，但是中國這兩年抓的貪官比那些國家抓得都多，中國的反腐敗確實成了中國社會目前的一個關(guān)鍵。

    主持人：而且我們剛才看到很多所謂的“大老虎”，就是省部級的這些貪官污吏，現(xiàn)在打了一批。

    胡錫進(jìn)：真不客氣，很多官員都是非常有前途的。

    主持人：反腐力度首先是一方面。

    胡錫進(jìn)：對。

    主持人：另外其實以前也談過很多期，包括黨的條例等一系列，中紀(jì)委出臺了很多這方面制約和監(jiān)督的條例。

    胡錫進(jìn)：這兩年制約跟監(jiān)督的條例出現(xiàn)了很多，包括政府職能的轉(zhuǎn)變、政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)，《行政許可法》前年出現(xiàn)的時候，也是對我們本身的權(quán)力的一種制約。從官員來講，國家確實也要通過反腐敗運(yùn)動，對某些思想上出了問題的官員要進(jìn)行教育。

    主持人：所以對官員來說，也要加強(qiáng)自律。就像《人民日報》今天的文章當(dāng)中也談到了，“要注意培養(yǎng)健康的生活情趣”，就是什么樣是健康的生活情趣呢？“要正確地選擇個人愛好，提高文化素質(zhì)，還要選擇好的朋友，不要沉溺于燈紅酒綠，留戀于聲色犬馬”。我覺得這些話可能都是說給這些官員聽的。

    吳忠民：還有比較重要的一條，就是一個官員作為一個群體，應(yīng)當(dāng)確立起基本的價值理念的問題。比如共享社會發(fā)展成果，把人民的利益放在第一位，這條如果做到了，他就會貼近人民，就會按照人民所喜歡的一些生活方式去遵守。

    胡錫進(jìn)：說白了在中國，尤其在中國當(dāng)官，當(dāng)個好官是件挺不容易的事，是件挺辛苦的事。只要是為官，要不然別為官，為官就要有這種思想準(zhǔn)備，你不可能為官去得到很大的個人利益。

    吳忠民：現(xiàn)在各種誘惑特別多，就更不容易。

    主持人：而且中國又是一個比較講究人情關(guān)系的國家，所以對官員的要求也是有一定的標(biāo)準(zhǔn)的，就是你不該交的朋友就是不能交，不該認(rèn)識的人，明顯地有目的來的人就應(yīng)該加以拒絕。

    胡錫進(jìn)：說起來容易，做起來也很難。

    吳忠民：比如公務(wù)員群體與企業(yè)家群體是兩個版塊，各自規(guī)則應(yīng)當(dāng)是很不一樣的，應(yīng)當(dāng)走得不要太近，一近就難免出現(xiàn)一些利益方面的一種交易的行為。

    主持人：好像從目前的情況來看，有個別的官員確實留戀于一些低級趣味，甚至天天和一些所謂的大款朋友出沒于聲色犬馬的場所。

    胡錫進(jìn)：社會的誘惑很多。另外我們可以這樣說，官員的作風(fēng)是民風(fēng)的一個根本，官員的作風(fēng)好，就影響民風(fēng)會朝一個好的方向走；如果官員的作風(fēng)不好，官風(fēng)不好，就會影響民風(fēng)變得不好；另外一方面要反過來說，民風(fēng)也對官風(fēng)產(chǎn)生一個反作用，治官風(fēng)，同時也要倡導(dǎo)好的民風(fēng)；如果官員所處的社會環(huán)境，像現(xiàn)在的社會環(huán)境也確實有問題，官員全是從基層的老百姓上來的，剛開始當(dāng)個小芝麻官，逐漸逐漸官當(dāng)大了，越來越大，他會帶來很多社會上一些各種各樣的人際關(guān)系的道德觀。所以我認(rèn)為這個治理需要一個綜合的治理。

    吳忠民：客觀地來看，現(xiàn)在一些腐敗官員也實際上是雙重人格，那說他完全那么壞，也不是，比如有的貪官抓起來以后寫檢查，寫得很深刻，那確實也是真的。

    主持人：認(rèn)識得也很深刻，追悔莫及。

    吳忠民：但是卻經(jīng)不起誘惑。

    胡錫進(jìn)：我們接觸很多官員，這個人從人格各方面感覺到挺完美的，工作很勤奮，人也很聰明，為人處事，說實話他要沒有這些基本的品德，他升不上去。在中國的體制內(nèi)，也有很多制約，選擇官員不是那么容易的，要是個人的漏洞特別明顯的話，你升不上去。

    主持人：但是很多的官員恰恰倒在了一些小節(jié)上。

    胡錫進(jìn)：他到了那個位置上以后，很多官員就開始變了，因為權(quán)力太大，所以現(xiàn)在需要對他們的權(quán)力進(jìn)行制約。

    主持人：為什么我們說有很多官員最終是倒在了石榴裙下呢？確實他們好像覺得這是一些小節(jié)，甚至覺得這是我個人的事情，所以恰恰這種小節(jié)發(fā)展成了一些大的錯誤。

    胡錫進(jìn)：這也要正確地認(rèn)識。官員沒有私德，官員當(dāng)?shù)迷酱�，越�(jīng)]有私德，私德越要服從于公德。

    主持人：而且我們說老一輩的領(lǐng)導(dǎo)干部其實是有特別好的傳統(tǒng)，但是這部分貪官為什么沒有把能夠這部分傳統(tǒng)繼承下來？因為我們以前在學(xué)生的過程中都記得，談到周總理等等老一輩的領(lǐng)導(dǎo)干部，他們的那種樸素的作風(fēng)、親民的作風(fēng)。

    吳忠民：我覺得最重要的還是信念的問題。當(dāng)然現(xiàn)在的時代與過去那個時代也不一樣了，現(xiàn)在在這個時代條件下，作為不同的職業(yè)群體，他所遵循的職業(yè)規(guī)則應(yīng)當(dāng)是不一樣。比如作為一個公務(wù)員來說，他就應(yīng)當(dāng)是公共服務(wù)，而不是直接地卷入到市場經(jīng)濟(jì)競爭當(dāng)中，而現(xiàn)在往往是我們不同的職業(yè)群體把各個不同的職業(yè)規(guī)則搞混了。

    胡錫進(jìn)：我們現(xiàn)在的官員搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)，一個是我們社會主義的傳統(tǒng)道德，另外一個是市場經(jīng)濟(jì)又有來自于世界發(fā)達(dá)國家的很多特征，這兩個東西在往一起交匯，那么官員在受左右的影響，這個東西對他的指揮棒也好，對他的影響也好，不是過去單一的一種社會主義道德體系，而是有外界很多的壓力，很多的沖擊對他形成影響。

    主持人：所以胡錦濤總書記這次提出的“新八條”在很多方面也是呼吁領(lǐng)導(dǎo)干部，保持這種傳統(tǒng)的一些道德品質(zhì)。比如像“心系群眾，服務(wù)人民”，要和普通的群打交道，打成一片，包括“顧全大局，艱苦奮斗，勤儉節(jié)約，生活正派、情趣健康”等等，其實這也是一種倡導(dǎo)，希望在領(lǐng)導(dǎo)干部當(dāng)中能夠起到作用。

    而且在68年前，毛澤東同志曾在《紀(jì)念白求恩》當(dāng)中寫到一句話，今天還是非常有意義的�！耙粋�高尚的人，一個純粹的人，一個有道德的人，一個脫離了低級趣味的人，一個有益于人民的人”，一共就39個字，這39個字在今天應(yīng)該仍然還是字字珠璣？

    胡錫進(jìn)：看到了非常親切，聽到這幾句，今天感覺到真的非常親切。我們的官員應(yīng)當(dāng)這樣做的，我們普通人也應(yīng)該朝著這個方向努力。

    吳忠民：這是一個標(biāo)桿，往這個方向努力。當(dāng)然我們不能指望每一個人、每一個官員都能夠做到這點(diǎn)，但向這個方向努力，就同不努力差別非常大。

    胡錫進(jìn)：但是官員首先就應(yīng)該做到這一點(diǎn)。

    主持人：“脫離低級趣味”這是一個起碼的要求，或者離“低級趣味”遠(yuǎn)一點(diǎn)，或者保持一定的距離，這是我們作為老百姓起碼的一點(diǎn)要求。

    胡錫進(jìn)：對。而且官員具有一種榜樣作用，官員在給民眾樹立榜樣，官風(fēng)在給民風(fēng)樹立榜樣，所以我覺得首先應(yīng)該要求官員盡量做到這一點(diǎn)。

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