主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。近年來一些地方政府相繼出臺了很多反腐新辦法，這些辦法有的起到了很好的效果，但是也有一些起到的效果可以說是事與愿違，被人們稱做是“反腐餿主意”。到底是金點子還是餿主意呢，今天我們就來論一論。演播室請到的是社科院社會學(xué)所的邵道生教授，還有特約評論員韓敬山先生。

　　反腐新辦法之一：廉政賬戶退贓賬號

　　近幾個月來，沉寂了一段時間的廉政賬戶、退贓賬號又在一些省份開通了，有的地方還明確規(guī)定，對在規(guī)定期限內(nèi)主動并如數(shù)退贓者，無論職級高低，無論問題大小，無論問題將來是否暴露，一律不給予任何處分，一切待遇不變。

　　主持人：說到廉政賬戶，退贓賬戶，應(yīng)該說并不是第一次聽到了，很多年以前就有這個東西的存在。我們就看退贓賬號這個實踐，應(yīng)該說它的出發(fā)點也是好的，因為客觀來說有助于把一些款項回歸到國庫中去。但是我們看到根據(jù)實踐經(jīng)驗，似乎效果并不是特別理想，因為它表現(xiàn)出特別明顯的季節(jié)性，反腐風(fēng)聲一緊，里面的錢錢明顯增多，但是風(fēng)頭只要一過去，里面的錢明顯減少。我不知道兩位看完相關(guān)的新聞后做何感想？

　　邵道生：這個題目本身，這個結(jié)論我認(rèn)為基本上違反了刑法。

　　主持人：有這么嚴(yán)重嗎？

　　邵道生：當(dāng)然有這么嚴(yán)重。你想想，你受賄了幾萬，十幾萬，幾千萬，這本來就是觸犯刑法的事情，這是法律管的事情，結(jié)果他退出來，就可以免去了，那法律干什么？你說法律有什么用，他是另搞一套，用這個制度來代替法律。

　　韓敬山：廉政賬戶是什么樣的背景下成立的呢？是別人給我錢，但是我又實在要不了這個錢，我想退，但是我沒地方退，于是這個政策或者這個賬號就應(yīng)運而生了，實際上是解決我的這個難題。但是現(xiàn)在慢慢發(fā)展到一定程度的時候，這個東西已經(jīng)把它的本質(zhì)，原來的涵義已經(jīng)變了，變到什么程度呢？變成了腐敗分子的一個保護傘。

　　主持人：是不是可以把它理解為實際上有了這條政策之后，這些接受別人賄賂的人，有一條心理的保險鎖，反正有這么一條退路，你查出來了，反正你說不計前嫌，那么我就把錢退回去了。

　　邵道生：你想查了，快要查到我頭上了，我趕快把它吐出來，而且先吐一點點，看看你的反應(yīng)怎么樣。

　　韓敬山：前一段時間錦州監(jiān)所檢查處的一個處長收受了十萬元的賄賂，風(fēng)聲來了，公安局要查他的時候，他趕快就把錢存到了退贓賬號上，但是他目前，據(jù)我所知，仍然要給他定罪，他就反訴，他說我已經(jīng)把錢放在這個退贓賬號上了，為什么要給我定罪呢，出現(xiàn)了這樣的一個結(jié)果。

　　主持人：是反腐敗還是幫著腐�。�

　　韓敬山：古人說的一句話，魚和熊掌不可得兼，實際上這個政策的出臺，就是想讓魚和熊掌都能得兼。又想腐敗又想沒風(fēng)險。所以廉政賬號變化的結(jié)果就是迎合了貪官們的心理，或者官員們的心理，退贓賬號就成了他們一個名正言順的心理或者事實的保護傘。

　　邵道生：我們現(xiàn)在都說依法治國，依法行政，這個法絕對是第一位的東西，但是它不是，以它的政策來治理，這樣行不行？所以我認(rèn)為這實在是荒唐的。

　　反腐新辦法之二：妻子監(jiān)督丈夫 孩子監(jiān)督父母

　　2004年4月，某市區(qū)紀(jì)委籌劃了“小眼睛盯大眼睛”的活動，向小學(xué)生頒發(fā)聘書，試圖通過孩子們的“小眼睛”對其親生父母的行為進行監(jiān)督，防止家長貪污腐敗行為的出現(xiàn)。

　　2004年7月，某市委組織部下發(fā)文件，在全市聘請15個黨政一把手的妻子擔(dān)任監(jiān)督信息員。檢查和監(jiān)督丈夫在8小時以外做些什么，并隨時向組織部門反映。

　　主持人：我們一直說夫妻本是同命鳥，現(xiàn)在我們看好像生生要把同命鳥拆散，用一只鳥監(jiān)督另外一只鳥。這可行嗎？

　　邵道生：出臺這個措施根本不了解中國的國情，根本不了解當(dāng)今腐敗發(fā)展的趨勢。當(dāng)今腐敗的一個很重要的特點就是家族式的腐敗，老婆、孩子，包括他本人都腐敗，家族腐敗成為當(dāng)今腐敗很重要的一個特點，我們應(yīng)該千方百計地去治理家庭腐敗，怎么能夠出臺這樣的政策，讓自己的孩子來阻止腐敗，怎么能讓老婆阻止腐敗，我不知道出臺這個政策的當(dāng)?shù)氐囊恍┕賳T，他的腦瓜子里究竟怎么想的。我也不知道他對中國當(dāng)今腐敗的形勢、特點，他是怎樣看的，壓根就不是這么回事。

　　主持人：我們從慕馬大案里就可以看到，慕綏新他在前面弄權(quán)，老婆在后面幫著點錢，誰監(jiān)督誰？如果讓妻子盯丈夫的話，除了能避免一點包二奶，其他好像都不大可能避免，因為他們畢竟是一個利益共同體。

　　韓敬山：我想從孩子監(jiān)督父母這個角度來考慮。孩子其實就是我們說年齡小，小眼睛怎么去監(jiān)督父母這個大眼睛的問題。孩子非常小，心靈還沒有發(fā)育得很成熟，就把他的父母當(dāng)成一個假想的敵人，他父母白天干什么，他知道嗎？他并不知道，但是他回家了之后，他的孩子如果假設(shè)從他的門縫里偷偷看。

　　主持人：跟防賊似的。

　　韓敬山：就想跟防賊一樣，看父母在干什么，父親在干什么，母親在干什么，偷聽他在說什么，就會造成父母跟孩子之間心靈已經(jīng)扭曲了。

　　主持人：這樣的孩子成長起來，這是一種什么樣的品性？

　　韓敬山：我覺得孩子就疑神疑鬼了，他對任何事情都抱著一種懷疑的態(tài)度，父母可以說是他最重要的親人，他連他的父母都不相信了，你想想放到社會上來說，他能相信社會上的其他人嗎。

　　邵道生：恐怕還不僅僅是這個問題，而且違背了一般的心理發(fā)展的規(guī)律。孩子，小學(xué)生，甚至說初中生，應(yīng)該說他的評價社會的能力還處于比較幼稚的階段，腐敗是什么東西？腐敗這個東西是官場上的最復(fù)雜的暗箱操作的結(jié)果，你想一想，讓一個很幼稚的孩子要去監(jiān)督社會當(dāng)中最黑暗的權(quán)術(shù)，可能嗎？從這個規(guī)律來說他能不能達(dá)到這一點？他不能達(dá)到這一點。

　　主持人：再有他父母要真是做出什么貪污腐敗的事情，能讓他孩子知道嗎？

　　邵道生：如果我是一個腐敗官員，當(dāng)我的孩子來盯著我的時候，我能聽他的嗎？去去去，你懂什么，別瞎摻和，你再說我揍你，這樣他還敢盯嗎？這種措施居然也拿得出來。

　　反腐新辦法之三：廉政短信 反腐撲克

　　從去年6月27日開始，某省近3萬名副處級以上干部的手機每月都能收到三次省紀(jì)委發(fā)出的有關(guān)反腐倡廉的短信息，例如：“口渴時覺得能喝下整個大海，這叫貪念……”據(jù)了解，這樣的廉政短信在很多省份和城市都有。

　　1993年4月，某縣的檢察院制作了一種“反腐撲克”，將52種職務(wù)犯罪的罪名、特點配上漫畫展現(xiàn)在52張撲克牌上，據(jù)說這樣可以寓“廉”于樂。

　　主持人：我們已經(jīng)舉了兩個例子，反腐賬戶我們說它違法了，讓妻子和孩子監(jiān)督他們的家人，這個幾乎是不可行的。發(fā)短信，反腐撲克是不是真的能夠起到反腐敗的作用。

　　邵道生：我看到這個消息以后就感到發(fā)笑，簡直是把反腐敗當(dāng)玩笑，為什么這么說？發(fā)短信有什么用？你說一說現(xiàn)在的腐敗的官員，越是到高級的官員，他有什么不懂的？他的智商都是很高的，他的語言，他所說出的話要比短信不知道要深刻多少倍，在語言上都是老手。你聽聽這樣幾句話，看看這些人怎么說的？一個成克杰，原來是人大常委會副委員長，他說“想到廣西還有一千多萬人還沒脫貧，我這個當(dāng)主席的覺也睡不好”，多客氣啊，多好啊，這個要比發(fā)短信深刻多了。廣東省委政法委原副書記，省高級人民法院原院長麥崇楷他說“當(dāng)事人送的錢是砒霜，吃了會死的”，這個說得好不好？好極了�？山Y(jié)果呢，他自己受賄一百多萬，這個比短信這個東西還厲害吧？比短信還精辟，要死人的。但是結(jié)果如何？他說他的，我收我的，照樣腐敗，而且腐敗的數(shù)字都是成百萬、成千萬，你說說看，發(fā)短信有什么用？

　　主持人：問題是這些錢花出去了，有沒有效果？

　　韓敬山：這些東西都屬于毛毛雨，沒有什么影響。預(yù)防職務(wù)犯罪，不是說表面上我今天跟你說你不能犯罪，明天你不要犯罪，為什么還有那么多人去犯罪？這個不是說在嘴上的，而真真正正要完全實現(xiàn)它，是需要靠制度一條一條，一項一項去落實。

　　主持人：我看完這條新聞我就在想，我要是一個黨政機關(guān)的干部，要給我這個撲克，我玩的時候就有了堂而皇之的理由，我在反腐，我在進行反腐教育，你不能說我。

　　韓敬山：我們再深層次去考慮一下，這些東西是誰花的錢，誰去買，又誰為這個東西買單？我相信仍然是公款。

　　反腐新辦法之四：廉政訪談 電視述廉

　　前不久，某縣策劃了一檔旨在強化輿論監(jiān)督的《一把手廉政訪談》，并把它安排在新聞節(jié)目中，39位一把手逐個在電視上亮相，接受記者提問，回答諸如“你愛人在哪里工作？她每月工資收入多少？”這樣的問題。

　　主持人：與前面幾種辦法相比，一把手廉政訪談很新鮮，但是在實行了幾個月之后，一把手廉政訪談也談不下去了，我不知道兩位怎么看待電視廉政訪談？

　　韓敬山：我是記者出身的。記者最重要的東西或者最重要的工作就是探求事實的真相，不僅要表面真實，或者表象真實，更重要要本質(zhì)真實。這些記者，我看到材料顯示上說，都是寫好了問題，記者想再問一些更深層次問題的時候，他就要掂量一下他敢不敢問，他能不能問，他問了之后會怎么樣，怎么樣之后還會怎么樣，要根據(jù)自己的切身利益去掛鉤的。所以這個東西就會造成群眾不高興，領(lǐng)導(dǎo)也不高興，所有人都不高興，因為你問的東西都是不痛不癢的東西，真正群眾關(guān)心的東西你想問，記者本身肯定是想問的，但是他又不能問，最后出來的都是領(lǐng)導(dǎo)干部，今天他在電視上跟主持人或記者講的時候，他說我今天上了幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，去訪問了幾個農(nóng)戶，這些東西對群眾來說是不關(guān)心的。

　　邵道生：這就是我們現(xiàn)在的體制問題。在我們現(xiàn)在的體制底下，在我們目前的形勢底下，要搞這種廉政訪談，的確是除了做秀以外，其他沒有任何結(jié)果。

　　主持人：有一些媒體在評價的時候舉了一些細(xì)節(jié)，比如說現(xiàn)場記者問到這樣一個問題，你平時抽什么牌子的香煙，無一例外，我抽白沙煙，但是后來經(jīng)過證實，沒有人會說自己抽芙蓉王，一種比較高檔的香煙。每個人當(dāng)著電視機屏幕的時候都會說假話，但這種廉政訪談還有什么意義呢？

　　邵道生：這是為什么？我們說反腐敗是生死存亡的斗爭，對腐敗分子來說，腐敗也是生死存亡。把問題揭開了以后，黨票沒有了，位置沒有了，名譽沒有了，官帽沒有了，什么都沒有了，他肯這樣讓你訪談就輕而易舉把這些腐敗問題都兜出來了嗎？不可能。

　　主持人：問不出實話的廉政訪談，存在的意義又在什么地方呢？

　　韓敬山：它就是一種政治秀，或者迎合某些政治的契口，他覺得這是我們反腐的一個具體措施，這種廉政訪談估計可能是全國第一家，這就是新聞，這就吸引媒體，我達(dá)到這個目的就行了，至于有沒有這樣一些事情這些東西都已經(jīng)不重要了，而重要的是我是在全國率先推出來廉政訪談的第一人。

　　邵道生：咱們再往前推一下，看看“三講”�！叭�講”當(dāng)中應(yīng)該說是非常嚴(yán)肅的政治場合，應(yīng)該把自己所有的問題都講出來，而且輿論，黨中央重視的程度都是這樣的，但是看看那些腐敗分子，胡長清、李真，不都是在“三講”中一個個都過了關(guān)嗎？你想想在這樣一個嚴(yán)肅的情況下他都不肯講什么，還通過廉政訪談能談出些什么東西出來？

　　主持人：我們說到現(xiàn)在，舉了幾種情況，一個是廉政訪談，廉政撲克，廉政信息，家人監(jiān)督自己做官的家人，還有就是廉政賬號，種種應(yīng)該說是地方政府也在較盡腦汁地想出一些反腐倡廉的辦法，而且他們的出發(fā)點是好的，為什么想出來的，比如我們今天舉的這些例子，不僅會事與愿違，反而會更衍生出一些更加比較負(fù)面的效果，為什么會這樣？

　　邵道生：就是這些年，或者這些地方的官員，他沒有很好地研究新的歷史條件底下，我們腐敗發(fā)生的一些原因是什么東西，它的規(guī)律是什么東西，他不知道這個東西，所以拍腦袋，這就是拍腦袋形成的，心血來潮，想到一個，好，就去搞吧。試試看。胡錦濤同志最近在中央政治局提出來一個執(zhí)政能力的問題，這也是一種執(zhí)政能力，一個地方反腐也是執(zhí)政能力的具體表現(xiàn)，但是一到底下，它這個執(zhí)政能力，執(zhí)政水平，執(zhí)政的行為都是很低很低的。

　　韓敬山：我覺得現(xiàn)在各地反腐敗都是大張旗鼓地，雷厲風(fēng)行地在做。地方政府也要配合上一級的政府，你要出臺一系列的政策，他們出臺政策的時候挖空了心思去想，想了半天可能也沒想出來，就想了這些小點子，小花樣，小把戲，小噱頭，實際上我個人覺得這是我們目前進入了一種叫反腐敗的急躁癥，大家都覺得應(yīng)該出臺一些這樣的政策，好吸引媒體的眼球，我有一個反腐敗各種各樣的物品，有撲克，有明信片，還有反腐杯子，現(xiàn)在很多地方都有這樣的東西。它是搞這些玩意，實際上我覺得他就是犯了反腐敗的綜合癥。

　　主持人：要扎扎實實創(chuàng)新，而不是搞花活兒。

　　邵道生：制度創(chuàng)新這個提法非常好，但是制度創(chuàng)新的涵義，它的內(nèi)涵是非常深刻的。制度創(chuàng)新首先就是要以黨現(xiàn)行的政策，各種各樣文件的基本精神為基礎(chǔ)，你只能在這上頭創(chuàng)新，你不能背離了中央目前出臺的各種各樣的政策，你去胡搞，這不叫制度創(chuàng)新，這叫胡搞，制度胡搞。另外，制度創(chuàng)新還有一點，一定要有深刻的理論涵義，一定要有法律的基礎(chǔ)。

　　主持人：我們當(dāng)然希望不斷地會有一些新的反腐辦法出來，哪怕僅僅是嘗試也未嘗不可，但是在進行這些嘗試的時候一定不能違背一般的常識，更不能與國家現(xiàn)行的法律相抵觸，否則的話就不會起到實際的效果。

　　(來源：央視國際，作者：中央電視臺·央視論壇欄目）