南方朔、陳冠中、梁文道，三位知名文化人作為臺(tái)北和香港兩座城市的代表上周末出席了在上海舉行的城市文化論壇。這三位分別出生于上世紀(jì)四十年代、五十年代和七十年代的知識(shí)分子，他們的人生經(jīng)歷也許恰好能勾勒出臺(tái)灣和香港兩地半個(gè)世紀(jì)來文化和歷史的變遷。
南方朔：“我爸爸是無錫人，后來到上海做工，抗戰(zhàn)參加空軍去了西安，然后一路戰(zhàn)敗去了四川、云南、緬甸，在云南娶了少數(shù)民族的媽媽。戰(zhàn)后又從云南回到四川、江蘇，最后又逃到臺(tái)灣�！薄八�，我是爛命一條，誰(shuí)怕誰(shuí)�。 �
陳冠中：“我祖籍是寧波，父親來到上海做生意，我出生在淮海中路61號(hào)，1956年從上海跑到了香港，我們也許是最后一批離開大陸前往香港的人�！睆南愀鄣脚_(tái)北、美國(guó)，現(xiàn)在長(zhǎng)期定居北京，“我一直想做北京人，但他們從來都不認(rèn)同我，所以我骨子里還是香港人�！薄拔覀兡且淮愀廴藱C(jī)會(huì)比較好，太容易成功了�！�
梁文道，香港出生，很小的時(shí)候就被送到臺(tái)灣讀書，“后來又回到香港考大學(xué)，那是因?yàn)槲以谂_(tái)灣讀書實(shí)在太爛了�！薄白鳛橄愀廴耍覀冞@一代人的香港身份意識(shí)和本土意識(shí)更強(qiáng)�！�
南方朔：我是西方的浪漫知識(shí)分子
戰(zhàn)亂年代，南方朔從小跟著家人四處逃難，最后在臺(tái)南定居下來。談到從抗戰(zhàn)到逃到臺(tái)灣的經(jīng)歷，南方朔感慨“真是艱苦”，“所以我在很多場(chǎng)合說，爛命一條誰(shuí)怕誰(shuí)�！币舱沁@樣一種氣概，讓“南方朔”三個(gè)字在臺(tái)灣成為“批判知識(shí)分子良心”的代表。
李敖是壞榜樣
作為臺(tái)灣知識(shí)界的一枝健筆，南方朔近年來將自己的專欄每周控制在一篇左右，發(fā)表了許多批評(píng)臺(tái)灣政壇的政論文，于是許多人將南方朔稱為又一個(gè)李敖。但南方朔對(duì)把自己和早已盛名在外的李敖相比感到非常不爽，“怎么能把我和他比，我是很理性的人，我文筆比李敖好得多�！薄袄畎绞且粋�(gè)非理性的人，簡(jiǎn)單說，是中國(guó)式的造反派。而我讀了許多西方理論的著作，所以我有理論基礎(chǔ)，講話不會(huì)像李敖那樣子�！�
在南方朔看來，李敖是一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子中比較典型的壞榜樣，“造反誰(shuí)不會(huì)？”南方朔自豪地宣稱自己深受西方學(xué)理的浸染，“我是受西方影響很深的一個(gè)人。”南方朔自稱是一個(gè)用西方的思維方法思考問題的臺(tái)灣知識(shí)分子，“我不喜歡西方的價(jià)值觀，但喜歡西方的方法論�！薄拔业暮芏嗨枷雽�(shí)際上是很西方的，我也不是那么看不起東方，我讀西方最新的書，我讀東方最古的書�！�
當(dāng)記者要求南方朔為自己的知識(shí)分子身份下個(gè)定義時(shí)，南方朔脫口說到：“我是西方的浪漫知識(shí)分子，左翼自由派�！�
讀書人要對(duì)得起自己的良心
幾年來，南方朔撰寫了大量時(shí)政評(píng)論文章，談到這些讀來熱血沸騰的政論文，南方朔表示，“兩岸的良性互動(dòng)是我所有政論文的寫作核心�！倍@個(gè)所謂“良性互動(dòng)”，在南方朔看來也就是追求一種可能性，“可能性的答案到底是什么？我也不知道，但兩邊都需要理智，中國(guó)可以變得更好。”
談到臺(tái)灣的未來，這位從來不停止質(zhì)疑的批評(píng)家卻表現(xiàn)出一絲悲觀，“我對(duì)臺(tái)灣基本上是比較悲觀，因?yàn)楫?dāng)一個(gè)社會(huì)亂七八糟，社會(huì)內(nèi)部沖突太大，沒有方向，然后沒有是非標(biāo)準(zhǔn)，也不講究是非標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，那就亂了�！边@幾年寫了那么多政論文，他也受到各方面許多壓力，這些壓力不是來自官方，恰恰來自民間，“臺(tái)灣的綠色群眾和綠色媒體時(shí)常攻擊我，”“反正我不理他們，誰(shuí)怕誰(shuí)，我怕就不寫文章了。”作為一名臺(tái)灣的批判知識(shí)分子，南方朔一再?gòu)?qiáng)調(diào)“讀書人要知道自己的角色”，“要對(duì)得起自己的良心”。
鼓勵(lì)讀書不鼓勵(lì)胡說八道
這幾年南方朔還一直致力于讀書推廣運(yùn)動(dòng)，面對(duì)華人世界讀書率的不斷下降，南方朔表現(xiàn)得憂心忡忡，而在他看來互聯(lián)網(wǎng)是其中的罪魁禍?zhǔn)�，“網(wǎng)絡(luò)開啟了一個(gè)不負(fù)責(zé)任發(fā)言的時(shí)代�！痹谀戏剿房磥恚W(wǎng)絡(luò)賦予的自由發(fā)言和言論自由其實(shí)是兩碼事，“自由從來都不是胡說八道的自由。網(wǎng)絡(luò)造成是非價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)混亂，這樣誰(shuí)還要去讀書，誰(shuí)還要用功去讀書？我只要讀一點(diǎn)書會(huì)寫文章，搞一點(diǎn)新聞嘩眾取寵就可以了。所以閱讀的衰退是全世界的現(xiàn)象�！敝两瘢@位靠寫作為生的臺(tái)灣文化人沒有電腦、沒有電子郵件和手機(jī)，依然保持著在稿紙上寫作的習(xí)慣�！耙膭�(lì)讀書，但不鼓勵(lì)大家胡說八道�！�
南方朔說，自己現(xiàn)在每月買書的錢至少有5000元人民幣，他開玩笑說家里都被書占領(lǐng)了，連電話機(jī)都只能放在地上。而談到自己看的書，南方朔說，什么書都看，“讀書就應(yīng)該讀到貫通，文學(xué)、經(jīng)濟(jì)、政治、倫理，道理都是一樣的�！�
陳冠中：我是香港的“老三屆”
作為一名長(zhǎng)期定居在北京的香港文化人，陳冠中坦言自己是個(gè)異類，“我是出生上海的香港人，照理要定居大陸也應(yīng)該選擇上海才是，卻偏偏選擇了北京�！标惞谥姓f，自己這幾年努力做一名正宗北京人，“我在北京已經(jīng)生活了六年，可是北京人一見我，還沒有等我開口，就說我是臺(tái)灣或者香港來的，這是非常令人郁悶的。骨子里我還是個(gè)香港人�！�
生于上海長(zhǎng)于香港定居北京
雖然出生在上海，但陳冠中在和記者的聊天中一直強(qiáng)調(diào)自己寧波人的祖籍身份，“我現(xiàn)在還能說一百年前的寧波話，非常古老的寧波話�！薄案赣H是從寧波來上海學(xué)生意的學(xué)徒，后來做布料進(jìn)出口生意，成了所謂資本家�！�
陳冠中說，回上海還是經(jīng)常到自己在淮海中路61號(hào)的出生地轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。但陳冠中說，上世紀(jì)50年代初離開上海去香港的時(shí)候自己才3歲，對(duì)上海和大陸的直接印象是非常模糊的，“我完全沒有記憶了，第一個(gè)記憶是關(guān)于火車的，我睡在廣州火車站的木板椅子上等待去香港。對(duì)上海只有一點(diǎn)印象就是，家里曾經(jīng)住的房間，我后來回去再看，也沒有特別像我想象中的樣子�！�
陳冠中說，雖然上一輩人在香港主要生活在由上海人組成的群體內(nèi)，“但我一到學(xué)校就講粵語(yǔ)，從來沒有特別留意自己上�；蛘咄馐∪松矸�，也沒有因?yàn)槭峭馐∪说脑蛟獾狡缫�。”“整個(gè)60年代，大陸讓我們有點(diǎn)害怕，整個(gè)成長(zhǎng)期我們沒有選擇，我們不知道認(rèn)同誰(shuí)，我們只能認(rèn)同這個(gè)城市，我們也就逐漸認(rèn)同了香港人的身份�！标惞谥姓f。
“我1992年離開香港，從此就沒有在香港長(zhǎng)住過�！标惞谥邪炎约盒稳轂橐恢贿w徙的鳥，但作為一位南方人最后選擇定居北京，陳冠中說是北京巨大的文化圈吸引了他，“北京完全是文化的首都，這是沒話說的，它這個(gè)場(chǎng)子太大�！薄叭绻阆Ｍ谖幕聵I(yè)上有發(fā)展，我覺得北京還是一個(gè)很好的基地�！�
我們這代占盡天時(shí)
談到自己這代香港人，陳冠中說這代香港人是很少談?wù)蔚模半m然許多人在年輕的時(shí)候有點(diǎn)怕大陸�！薄�100個(gè)香港人中也許只有3個(gè)人對(duì)政治感興趣，我算屬于對(duì)政治感點(diǎn)興趣的人，而且我又是處于最邊緣、最溫和的一派，因?yàn)槲疫�想和那些對(duì)政治不感興趣的人一起玩�！�
陳冠中一直說自己是非常幸運(yùn)的一代，伴隨著香港的繁榮成長(zhǎng)，“我們這一代特別平穩(wěn)，沒有什么大不了的起落，所以我也叫我們這一代是什么都沒有發(fā)生的一代，就是沒有發(fā)生什么大的事情。讀書出來找工作也特別方便，到處都是機(jī)會(huì)，薪水不錯(cuò)還很容易升遷�！标惞谥姓f，“我是香港的‘老三屆’，相比大陸的同齡人要幸運(yùn)許多�！�
但談到比自己小一代的香港人，陳冠中坦言，“他們特別嫉妒我們，他們會(huì)說，‘你們做到現(xiàn)在怎么還不退下來�！标惞谥姓f，抱怨最多的是現(xiàn)在30多歲的香港年輕人，他們會(huì)說，“現(xiàn)在還不退，我們沒機(jī)會(huì)�！睂�(duì)這些年輕人，陳冠中說只能“慢慢熬”。
以1970年代末辦雜志《號(hào)外》出名，陳冠中說自己非常享受這段雜志人的經(jīng)歷，“我早就不做雜志了，但是介紹起我來就說是《號(hào)外》創(chuàng)辦人，一說到《號(hào)外》就說起我�！�
1980年代離開雜志之后，陳冠中又趕上了香港電視、電影的黃金年代�！拔覐�1981年開始做電影，但我只做過編劇沒有做過導(dǎo)演�！�
但在圈內(nèi)，陳冠中的身份依然是位作家，陳冠中也說，自己最擅長(zhǎng)的還是寫作。這幾年來，陳冠中的寫作以散文為主，當(dāng)記者問何時(shí)再寫一部小說時(shí)，他說：“我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，如果無法用散文表達(dá)想法的時(shí)候，我會(huì)用小說的形式。”談到將來可能寫的小說，陳冠中說：“我還是寫香港的故事，寫我那輩香港人的故事，我無法用文字描述一個(gè)大陸的故事�！�
梁文道：從寫作到電視，“很荒謬”
在上海的三天，梁文道說他一共只睡了10個(gè)小時(shí)，平均每天還要寫1.5個(gè)專欄。原先約的采訪時(shí)間在半夜11點(diǎn)，“采訪完我還要寫專欄�！敝罂赡苡X得這樣的采訪時(shí)間過于離譜，終于調(diào)整到晚飯前。在季風(fēng)書園的咖啡館里，周圍的讀者很快就認(rèn)出了這位鳳凰衛(wèi)視的主播，他們安靜圍坐在旁邊，聽著梁文道和記者的現(xiàn)場(chǎng)“鏗鏘二人行”。而其實(shí)，梁文道更認(rèn)同自己的作家身份。此外，他辦免費(fèi)雜志，主持牛棚學(xué)院，為文化推廣忙得不亦樂乎。
東方早報(bào)(以下簡(jiǎn)稱早報(bào))：你始終認(rèn)為自己只是個(gè)讀書人，但電視為你帶來更大的名聲，現(xiàn)在你到底是媒體人還是讀書人？
梁：讀書人跟媒體人沒有矛盾。媒體人是一種職業(yè)，讀書人不是一種職業(yè)，它是一種志業(yè)。任何人都可以是讀書人，一個(gè)火車司機(jī)，一個(gè)清道夫都可以是讀書人。實(shí)現(xiàn)志業(yè)會(huì)有困難，但可以做到。我相信，如果你很堅(jiān)定地要做一個(gè)讀書人，其實(shí)是能做得到的，所謂讀書人不一定要留在大學(xué)教書。
早報(bào)：上電視做節(jié)目最大目的是什么？出名？
梁：對(duì)我來講，做節(jié)目跟寫稿沒多大分別，但電視顯然影響力更大。出名是另外一個(gè)問題，變成名人之后就會(huì)出現(xiàn)很多東西。我收入多了很多，我常常懷疑我值得嗎？坦白講，我用在鳳凰的時(shí)間不是大家想象的那么多，很輕松，太容易出名，太容易賺錢了，比我寫專欄容易多了。
所以，我覺得有點(diǎn)類似偷竊和搶劫，你知道嗎？對(duì)我來講，這很不道德，做電視賺那么多錢，然后還莫名其妙變名人，街上有人就會(huì)認(rèn)得你，要跟你拍照；有人就想抓你去賣廣告，一大堆這種事。我是一個(gè)先寫作再做電視的人，我特別覺得這種情況很荒謬。
早報(bào)：當(dāng)年你怎么會(huì)想到大學(xué)念哲學(xué)，畢竟這不容易謀生。你有機(jī)會(huì)在美國(guó)念大學(xué)，為什么還是選擇回到香港？
梁：我沒有想過不學(xué)哲學(xué)。我報(bào)大學(xué)志愿，前三個(gè)大學(xué)都是哲學(xué)，你不收我讀哲學(xué)，我就不讀了，當(dāng)然現(xiàn)在想起來很蠢了。我從小就喜歡讀哲學(xué)，我初中二年級(jí)、三年級(jí)就已經(jīng)想好將來大學(xué)讀哲學(xué)了。而當(dāng)時(shí)我的成績(jī)很糟糕，一直在全班倒數(shù)三名范圍內(nèi)，根本不可能讀大學(xué)。
我當(dāng)時(shí)成績(jī)很差，但喜歡讀書，這不矛盾，因?yàn)槲覐男【陀X得上學(xué)很無聊，一點(diǎn)都不有趣，我讀自己的書。
美國(guó)很好玩，但是你要放棄一些東西，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在香港開始寫稿，開始搞小劇場(chǎng)，做很多文化活動(dòng)，剛剛有一個(gè)圈子。你覺得很滿足，你去了美國(guó)之后就好像放棄了一切從頭再來，我就想還是回去吧。我高二、高三就已經(jīng)進(jìn)入文化圈了。
早報(bào)：那你應(yīng)該是這個(gè)圈子里最小的一個(gè)吧？
梁：當(dāng)年是的。當(dāng)年我還跟幾個(gè)朋友搞了一個(gè)小劇團(tuán)，做實(shí)驗(yàn)劇和地下劇場(chǎng)，就是演一個(gè)戲只幾十個(gè)人看的那種，那個(gè)劇團(tuán)叫“沙磚上”，意思是我們要把戲劇用沙子跟磚重新建立，野心很大。當(dāng)時(shí)我們那個(gè)劇團(tuán)有很多人，有些后來成了明星，比如黃秋生、張達(dá)明等。他們也不照顧我，就欺負(fù)我。我沒錢買煙，就老抽黃秋生他們的煙，他們也很窮啊，他們老在那一根一根數(shù)罵我抽掉他們幾根煙。
早報(bào)：我在采訪陳冠中的時(shí)候，他說他們那一代是最幸運(yùn)的，高中畢業(yè)就能找到很好的工作，而你們這一代就比較倒霉，眼巴巴地看著位子被他們占著。
梁：沒錯(cuò)。那是因?yàn)�，有一個(gè)結(jié)構(gòu)問題，香港比大陸更早進(jìn)入一個(gè)市場(chǎng)全面開放爆發(fā)的時(shí)期，大陸再過幾年也會(huì)遇到這個(gè)問題。但問題不在于陳冠中那一代人霸占著位置不走，我們就覺得很不服氣，所以要斗爭(zhēng)什么。問題在于，他們那一代人出來的香港人是什么樣子的？那一代香港人很靈活、很聰明、很快速，但不會(huì)想長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃，不會(huì)批判社會(huì)，不會(huì)想顛覆它。我們說適應(yīng)性強(qiáng)，這句話其實(shí)很損人的，你適應(yīng)性強(qiáng)的意思就是說你從來就投降嘛，你到哪兒都能混得很好，這就表示你從來不懷疑這個(gè)社會(huì)。這是這一代人最大的問題，這給香港造成很大的傷害。
早報(bào)：你的意思是這一代最成功的香港人反而給香港造成了傷害？
梁：當(dāng)然。比如有些我很敬佩的前輩，像黃霑，他很聰明，文字功夫很好，書法很好，業(yè)余研究紅學(xué)。他那么聰明，讀那么多書，可是平常寫專欄就寫黃段子，就寫在哪兒吃吃喝喝。我就問過他為什么這樣子，他的想法就是讀者是愚笨的，市場(chǎng)就是媚俗的，你要在這兒混口飯吃就得諂媚點(diǎn)，討好他們，讓他們爽了就算了。他也不覺得這是諂媚，他覺得他在耍弄他們，說“你們這幫白癡，給你們吃屎你們都吃得很高興，那么吃吧，我多弄點(diǎn)垃圾給你們吃”，就這樣。然后他自己回去就搞他那些很高雅的東西，他從來都不想我要把這些東西告訴普通人。
他們這代讀書人更喜歡孤芳自賞，這是一種犬儒，犬儒久而久之就是不講理想———你不要講為了理想什么，那是白癡，那是傻勁，到了中年還那么搞的話就叫別有用心。1997年前就是這樣，任何一個(gè)人講理想都是很可疑。
早報(bào)：你們這一代就不一樣了？
梁：當(dāng)然我的意思不是說我上一代香港人都很投機(jī)，都很犬儒，他們那一代人也有不少人跟我們這一代人很像，問題只在于上一代人塑造出來的一代香港人的形象。
我們這一代香港人，比較講價(jià)值觀和理想問題，那是老一代香港人不懂的。第一，不是光講錢；第二，我們更主動(dòng)，更愿意參與社會(huì)；第三，我們比以前有更多的機(jī)會(huì)去表達(dá)自己的意見。
早報(bào)：像您這樣的讀書人在香港應(yīng)該算是個(gè)異類吧？
梁：我不覺得，應(yīng)該這么講，像我這樣的讀書人而能夠?yàn)槊襟w采用，然后被人知道是異類。香港是個(gè)很奇怪的地方，在香港只有一本時(shí)事周刊———《亞洲周刊》，其他都是八卦�？吹侥敲炊喟素灾芸銜�(huì)想香港怎么這個(gè)樣子，文化沙漠，對(duì)不對(duì)？但是你知道嗎，在香港，英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的訂戶是1萬人。所以香港是這樣的社會(huì)，它其實(shí)有讀書人，但是讀書人大部分都隱藏起來，有一大幫和國(guó)際接軌的讀書人。我有一個(gè)朋友，他是艾柯的學(xué)生，回到香港就教中學(xué)。我還有一個(gè)朋友是喬姆斯基的學(xué)生，回到香港也在教中學(xué)。香港學(xué)術(shù)圈太小，容納不下那么多人，所以我覺得香港其實(shí)埋沒了很多人。
香港讀書人喜歡隱藏起來，這是香港人不好的一個(gè)性格。過去的香港知識(shí)分子不關(guān)心本土，他們寧愿看外國(guó)的雜志也不愿意看本土的東西。
早報(bào):1997年之后呢？
梁：我們這一代在1997年之后本土意識(shí)起來了，而這個(gè)本土意識(shí)跟臺(tái)灣不一樣，它不是走向政治，它是一種城市人對(duì)這個(gè)城市的愛。
早報(bào)：這幾年你花了很大力氣鼓勵(lì)讀書，比如辦了這本免費(fèi)讀書雜志《讀書好》。
梁：對(duì)，這本雜志每期我都親自上街派發(fā)。我每期印5萬份，目前有大財(cái)團(tuán)資助。我現(xiàn)在做的雜志，出版的書，坦白講都不是我心目中最愛的書，但我為什么要出那種雜志和書？這是因?yàn)槲矣幸粋�(gè)理論叫板塊轉(zhuǎn)移。就是假設(shè)有座雪山，山頂風(fēng)光絕美，但是它太高了，上去有高原反應(yīng)，一般人就喜歡留在平原，但他忽略了上面很多美好的東西。我做的就是不知不覺中讓普通人接近那個(gè)山頂。我先給他們看我們辦的那種雜志，文字很簡(jiǎn)單，很容易懂，而這個(gè)東西也不是平常看的八卦。香港人也開始想讀書，但是給他很好的書，他未必讀得懂，這時(shí)候給他這個(gè)，他會(huì)覺得比較長(zhǎng)進(jìn)，長(zhǎng)知識(shí)了，他很高興，總算有了長(zhǎng)進(jìn)，慢慢地，或許有一天他能夠看到山頂。我覺得這很重要。
現(xiàn)在有很多人都在不同的角落，不同的場(chǎng)合做著這樣的事，我相信同志的存在。
早報(bào)：這是你們這些讀書人的社會(huì)責(zé)任？
梁：其實(shí)每個(gè)人都應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任，就看你自不自覺而已。我把自己定位為“知識(shí)買辦”，這個(gè)世界上有很多很好的觀念和很有趣的想法，但那些東西平常被封鎖在學(xué)術(shù)論著里面，一般人是不容易接觸的，我的工作是用通俗有趣的語(yǔ)言把這些東西介紹給普通人。
早報(bào)：牛棚書院現(xiàn)在怎么樣了？
梁：不好。因?yàn)槲覀円婚_始辦的時(shí)候太理想化了，就是辦這個(gè)學(xué)校，我們沒有拿過一毛錢的資助，其實(shí)你可以申請(qǐng)，但是我不想拿企業(yè)資金，不想受制于人，要自負(fù)盈虧，但事實(shí)上很難，最后都辦成慈善事業(yè)了。
我們當(dāng)時(shí)也印免費(fèi)雜志，叫《E+E》，那個(gè)雜志比現(xiàn)在這個(gè)《讀書好》離譜，那個(gè)雜志全是大塊頭的文章，少于2000字的文章絕對(duì)不登，結(jié)果來一堆論文什么的，因?yàn)檠芯可鷮懥苏撐臎]地方發(fā)。印了2萬份逼迫人家去看，搞到最后搞不起來�！蹲x書好》現(xiàn)在是超過2000字不要。
牛棚最后就經(jīng)營(yíng)困難，暫時(shí)停業(yè)，現(xiàn)在只有做一些很簡(jiǎn)單的文化政策的研究。一些朋友幫我做一些這方面的研究，但是我相信明年我會(huì)重新搞，但這回就不一樣了，我要找贊助，只是跟他談好條件，你不能干涉我。(石劍峰）
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