對(duì)話人：
本報(bào)記者 郭毅
中共黑龍江省委政法委調(diào)研員 張望朝
對(duì)話動(dòng)機(jī)：
7月1日，中央電視臺(tái)《百家講壇》節(jié)目推出了傳奇剿匪英雄楊子榮的真實(shí)故事。楊子榮是《百家講壇》在講述了眾多歷史事件和歷史人物之后首次推出的當(dāng)代英雄人物，而5集《楊子榮》的主講人，更是一改往日“百家主講人”多是高校教師或是專業(yè)研究人員的身份，選擇了一位政法干部———中共黑龍江省委政法委調(diào)研員張望朝。
張望朝是如何走上《百家講壇》的？他為什么要講楊子榮？這個(gè)傳奇英雄與法治又有什么關(guān)系呢？7月3日，本報(bào)記者與張望朝的對(duì)話就此展開(kāi)。
記者：據(jù)我所知，《百家講壇》邀請(qǐng)政法界人士講課，您還是第一位，而且，您講的話題又是楊子榮，看不出這與您所學(xué)的法律專業(yè)和您現(xiàn)在從事的工作有多大的聯(lián)系。
張望朝：按我的理解，《百家講壇》不是學(xué)術(shù)講壇，而是文化講壇。我認(rèn)為，文化高于學(xué)術(shù)。能搞學(xué)術(shù)的人很多，能搞文化的人不多，能像易中天那樣傳播文化的人就更少。我說(shuō)這話，沒(méi)有抬高誰(shuí)、貶低誰(shuí)的意思。
我出生在牡丹江市，那是楊子榮戰(zhàn)斗過(guò)的地方。大學(xué)畢業(yè)后我一直在政法部門工作。這么多年，有時(shí)間就看點(diǎn)書(shū)或者寫(xiě)點(diǎn)什么。上《百家講壇》，是要有一定積累的，這個(gè)積累就是文化的積累。
為什么要講楊子榮，確實(shí)是一個(gè)需要好好說(shuō)明一下的問(wèn)題。從表面上看，楊子榮跟我學(xué)的法律專業(yè)，與我的工作、業(yè)余從事的文學(xué)創(chuàng)作沒(méi)有多大關(guān)系，但我不這么認(rèn)為。我講楊子榮，選擇了三個(gè)角度。
一是人性的角度。我要還原的，恰恰是一個(gè)人性化的楊子榮。
楊子榮是英雄，但不是高大全式的英雄。楊子榮是個(gè)和我們一樣的人，他有母親，有妻子，有一個(gè)生下來(lái)不久就死去的女兒，他有著普通人的一切情感。他參加共產(chǎn)黨的軍隊(duì)，出于對(duì)共產(chǎn)主義的信仰，也有不甘心當(dāng)一輩子農(nóng)民，覺(jué)得成為一個(gè)革命軍人才能實(shí)現(xiàn)人生價(jià)值的因素。他犧牲的時(shí)候沒(méi)喊什么革命口號(hào)，一中彈就倒下了，他也是血肉之軀。
二是黨性的角度。我要讓觀眾在楊子榮身上看到中國(guó)共產(chǎn)黨在政治上的先進(jìn)性，這個(gè)先進(jìn)性主要體現(xiàn)在以人為本上。
以人為本，其實(shí)是我黨一以貫之的政治原則，就是在對(duì)待敵人上，也要體現(xiàn)出一種革命的人道主義精神。楊子榮對(duì)付土匪，主要是“抓”，而不是“殺”。在戰(zhàn)斗中遇到可能禍及百姓的事，更是以百姓的生命安全和利益為第一要?jiǎng)?wù)，一聲男人的慘呼，一聲女人的驚叫，一聲孩子的哭喊，都可以讓楊子榮置生死于不顧，沖上去全力解救。這些，不只是楊子榮一個(gè)人的閃光點(diǎn)，更是我黨政治理念的光輝所在。
三是法治的角度。剿匪跟法治有關(guān)嗎？太有關(guān)了，過(guò)去一些革命戰(zhàn)爭(zhēng)題材的文藝作品往往忽略了這一點(diǎn)，給人的感覺(jué)，好像我們對(duì)敵人怎么樣都可以，是敵人就可以殺，怎么殺都行，事實(shí)不是這樣的。我黨無(wú)論是作為革命黨開(kāi)展對(duì)敵斗爭(zhēng)還是作為執(zhí)政黨領(lǐng)導(dǎo)人民建設(shè)新中國(guó)，都特別強(qiáng)調(diào)法治。就說(shuō)“座山雕”吧，不少人以為真實(shí)的座山雕被楊子榮活捉以后一定是被人民政府槍斃了，其實(shí)沒(méi)有，他是經(jīng)過(guò)公開(kāi)審判后關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，最后死在獄中的。為什么沒(méi)殺他？因?yàn)樗凶�，但罪不至死，那個(gè)時(shí)候我黨就有寬嚴(yán)相濟(jì)的刑事政策。這里我要說(shuō)明的是，文藝作品中的那個(gè)“座山雕”是個(gè)藝術(shù)加工過(guò)的“座山雕”，是集土匪惡行于一身的“座山雕”，作為文學(xué)創(chuàng)作，這樣寫(xiě)是可以的，但我們不能把文學(xué)人物同歷史人物等同起來(lái)，就像我們不能認(rèn)為《三國(guó)演義》里的諸葛亮就是歷史上的諸葛亮一樣。“座山雕”名叫張樂(lè)山，人民政府不僅沒(méi)殺他，而且不允許有人再叫“座山雕”這個(gè)綽號(hào)，所以后來(lái)人們就忘記了他是“座山雕”。這也體現(xiàn)了人民政府對(duì)人的尊重，對(duì)有罪的人，也是不能隨意侮辱的，這些理念都是很先進(jìn)的法治理念。
記者：您剛才提到了法治，也提到了文學(xué)，您怎么看法治與文學(xué)的關(guān)系？
張望朝：很多著名的文學(xué)作品，比如《紅與黑》、《安娜·卡列尼娜》、《巴黎圣母院》等等，都可以從法治的角度去解讀。
《紅與黑》是根據(jù)一個(gè)真實(shí)的案件寫(xiě)出來(lái)的，主人公于連是一個(gè)滿懷野心的小人物，他的一切努力都沒(méi)有換來(lái)他所需要的成功，他絕望了，最后因?yàn)闅⑷硕呱蠑囝^臺(tái)，這是人性的悲劇，是社會(huì)的悲劇，更是法治的悲劇，很有代表性。
我國(guó)的古典名著《紅樓夢(mèng)》、《水滸傳》，也可以從法治角度去解讀。秦可卿和林黛玉的悲劇，說(shuō)到底都是封建法律制度一手制造的；林沖、武松等梁山好漢無(wú)一不是司法冤案的當(dāng)事人，他們的造反與當(dāng)時(shí)黑暗的司法狀況有直接的因果關(guān)系。
新中國(guó)成立后的一些革命戰(zhàn)爭(zhēng)題材的作品，也是這樣。比如《白毛女》和《紅色娘子軍》，從法治的角度看，白毛女、吳瓊花為什么要找到共產(chǎn)黨？為什么只有找到共產(chǎn)黨才能找回自己被剝奪的權(quán)利？就是因?yàn)橹挥泄伯a(chǎn)黨才能領(lǐng)導(dǎo)人民建立新的合理的社會(huì)制度，革命的目的不是要?dú)⒘它S世仁、南霸天為窮人報(bào)仇，而是要建立新的社會(huì)制度，這個(gè)制度必然是一個(gè)符合人性的制度，必然要講求法治，講求公平正義，讓每個(gè)人在法律的保護(hù)下很好地生活。從深層次意義上說(shuō)，楊子榮等英雄人物的犧牲，是我黨為了中國(guó)歷史的前進(jìn)必然付出的代價(jià)，也是為了推動(dòng)中國(guó)法治的前進(jìn)必然付出的代價(jià)。
記者：您好像說(shuō)過(guò)，要用您講的紅色英雄與易中天講的灰色英雄叫板，能解釋一下為什么要把三國(guó)時(shí)代的曹操、劉備、孫權(quán)等稱為灰色英雄嗎？您對(duì)英雄是怎么理解的？
張望朝：叫板的話我是說(shuō)過(guò)，這話帶有調(diào)侃的性質(zhì)。易中天是我十分推崇的人物，他講歷史、講人文講得確實(shí)好。
但我這話也不完全是調(diào)侃，為什么呢？自古以來(lái)，中國(guó)的政治斗爭(zhēng)實(shí)質(zhì)就是爭(zhēng)奪權(quán)力的斗爭(zhēng)，而不是改變法律制度的斗爭(zhēng)。曹操、劉備、孫權(quán)圖謀的是一己之私，我只能叫他們灰色英雄。我認(rèn)為就連那個(gè)忠義千秋的關(guān)云長(zhǎng)，也是個(gè)灰色英雄。他的忠義是對(duì)劉備統(tǒng)治集團(tuán)的忠義，是小忠小義。
為了反抗壓迫，中國(guó)歷史上出現(xiàn)了一些農(nóng)民英雄，發(fā)動(dòng)了無(wú)數(shù)次的農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，但在共產(chǎn)黨之前，所有的農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)都只是戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是革命。陳勝想當(dāng)皇帝，李自成想當(dāng)皇帝，洪秀全也想當(dāng)皇帝，打來(lái)打去，社會(huì)制度沒(méi)有根本性的變化，興，百姓苦，亡，百姓苦。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，是真正意義上的革命，是要以建立新的合理的政治法律制度為初級(jí)追求，以實(shí)現(xiàn)人人得以徹底解放的共產(chǎn)主義為終極追求的革命。楊子榮之類的紅色英雄不是為某個(gè)人、某個(gè)政治集團(tuán)而犧牲的，而是為一個(gè)民族的解放而犧牲的，他們的風(fēng)采應(yīng)當(dāng)超過(guò)過(guò)去的英雄。當(dāng)然，楊子榮與曹操?zèng)]有什么可比性，客觀地說(shuō)，楊子榮是英雄人物，構(gòu)不成一個(gè)歷史人物，我只想用紅色英雄與灰色英雄的說(shuō)法，把共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命同中國(guó)歷史上的權(quán)力爭(zhēng)斗區(qū)分清楚。
我理想中的英雄，應(yīng)當(dāng)有四個(gè)要件構(gòu)成，一是有過(guò)人之節(jié)，就是要有一般人所沒(méi)有的志節(jié)；二是有過(guò)人之膽，敢做一般人不敢做的事；三是有過(guò)人之能，就是有超過(guò)一般人的本領(lǐng)；四是有過(guò)人之為，就是做出了一般人做不出來(lái)的功業(yè)。英雄不需要完美，可以有人的弱點(diǎn)甚至缺點(diǎn)，就像魯迅說(shuō)的，有缺點(diǎn)的戰(zhàn)士也是戰(zhàn)士，再完美的蒼蠅也不過(guò)是蒼蠅。
記者：楊子榮精神在今天還有價(jià)值嗎？就政法工作而言，您認(rèn)為楊子榮精神還有多大的實(shí)際意義？您認(rèn)為法治社會(huì)還需要英雄嗎？
張望朝：當(dāng)然有價(jià)值。政法工作是什么工作？是面對(duì)各種激烈矛盾沖突的工作，是隨時(shí)可能遇上危險(xiǎn)，要求你必要時(shí)獻(xiàn)出生命的工作啊。多少公安人員在抓捕罪犯的時(shí)候犧牲了，多少法官在調(diào)查取證的途中累倒了，多少檢察官受到過(guò)腐敗勢(shì)力威脅，沒(méi)有楊子榮精神行嗎！一個(gè)基層檢察院的女檢察長(zhǎng)，是我的高中、大學(xué)的同學(xué)，一個(gè)人應(yīng)對(duì)過(guò)一個(gè)職務(wù)犯罪嫌疑人的幾十名親屬的圍攻，沒(méi)有點(diǎn)楊子榮的大無(wú)畏氣魄，行嗎？我認(rèn)識(shí)的一個(gè)刑警，抓捕犯罪嫌疑人的時(shí)候，那個(gè)犯罪嫌疑人要點(diǎn)燃煤氣罐，說(shuō)要跟我那刑警哥們兒同歸于盡，我那哥們兒硬是一點(diǎn)沒(méi)退卻，最后用眼神把那小子逼得放下了打火機(jī)和煤氣罐，乖乖就擒了，這就是楊子榮精神的威力。
法治社會(huì)當(dāng)然需要英雄，因?yàn)榉傻淖饑?yán)要靠人來(lái)維護(hù)，不管你是誰(shuí)，你在維護(hù)法律尊嚴(yán)的時(shí)候，都可能遇上阻力，遇到威脅，遇到危險(xiǎn)，遇到了怎么辦？沖上去，你就是一個(gè)英雄，退下來(lái)，你就是個(gè)懦夫。中國(guó)的法治建設(shè)取得了空前的偉大成就，但不如人意的地方還很多，要推進(jìn)中國(guó)的法治建設(shè)，需要多方努力，特別是需要政法工作者的努力，這種努力，包括克服各種困難，應(yīng)對(duì)各種威脅和挑戰(zhàn)，中國(guó)的法治建設(shè)格外需要英雄。
此外，楊子榮的戰(zhàn)斗理念也值得政法工作者學(xué)習(xí)。我說(shuō)過(guò)，對(duì)付土匪，他主要是“抓”，而不是“殺”，這種革命的人道主義精神應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)化為今天的一種尊重人權(quán)的執(zhí)法理念，一種人本主義執(zhí)法思想。楊子榮時(shí)代，我們?cè)跂|北建立的新政權(quán)鎮(zhèn)壓了一批罪大惡極的土匪，比如大土匪謝文東就被我們殺掉了，但當(dāng)時(shí)也是按法定程序，開(kāi)公判大會(huì)之后，按人民政權(quán)當(dāng)時(shí)的法令殺的，不是五花大綁“推出去斬了”。一些地方的執(zhí)法部門之所以出現(xiàn)一些嚴(yán)重的執(zhí)法問(wèn)題，原因之一就是個(gè)別執(zhí)法人員缺乏良好的法治理念。
