作者：張哲誠(chéng)

　　采訪手記：

　　6月15日，陜西楊凌農(nóng)業(yè)高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)示范區(qū)的田園度假山莊，一場(chǎng)高科技企業(yè)融資研討會(huì)正在進(jìn)行。在會(huì)議舉辦方?jīng)]有邀請(qǐng)任何媒體參加的情況下，記者以一句“梁定邦先生已經(jīng)答應(yīng)了本人的專訪”得以闖入。

　　梁定邦1946年生于香港，祖籍福建，畢業(yè)于英國(guó)倫敦大學(xué)法律系，為香港資深大律師，1995年2月至1998年9月任香港證監(jiān)會(huì)主席，現(xiàn)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)首席顧問(wèn)。梁氏兩年前即受總理朱镕基的力邀來(lái)為中國(guó)證監(jiān)會(huì)服務(wù)。他屬于朱總理所說(shuō)的那種“付多少工資都行”的專家，但他只愿領(lǐng)取1元的薪水。

　　在15日下午會(huì)議結(jié)束后，記者最后一次與梁定邦敲定了采訪時(shí)間，梁說(shuō)：“晚上8點(diǎn)的會(huì)我還要參加，你可以9點(diǎn)鐘來(lái)找我，只要你可以晚睡，我沒(méi)有問(wèn)題�！�

　　事實(shí)上，晚上的會(huì)議到9點(diǎn)半鐘才結(jié)束，這時(shí)已經(jīng)有一位投資銀行的人在等候梁定邦了，梁定邦讓他先坐一會(huì)，接著就跟我在酒店的大廳里進(jìn)入了話題。大約在10點(diǎn)鐘的時(shí)候，田秘書(shū)匆匆跑下來(lái)告訴梁定邦，省委范書(shū)記正在他房間里等，說(shuō)有很重要的事情找他。梁定邦說(shuō)聲抱歉后，起身回房了。10點(diǎn)半鐘，梁回到大廳，招呼銀行那位客人談了十幾分鐘，等我們?cè)俅巫�在一起的時(shí)候，已經(jīng)是10點(diǎn)45分了。

　　這期間，酒店突然停電，一片漆黑，采訪只好在燭光下進(jìn)行。

　　就這樣，在西北一家偏僻的酒店里，透過(guò)暗弱的燭光，梁定邦真切地表達(dá)了一年多來(lái)做顧問(wèn)的感受，以及對(duì)中國(guó)的未來(lái)所懷抱的信心和希望。為推動(dòng)市場(chǎng)化的進(jìn)程，梁定邦行色匆匆地在中國(guó)各地之間飛來(lái)飛去，身體的勞頓遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在香港的時(shí)候，但是從他健朗的話語(yǔ)背后，卻時(shí)時(shí)透射著一股精神的灑脫和自由。

　　點(diǎn)完兩節(jié)蠟燭，時(shí)間已經(jīng)接近12點(diǎn)了。這時(shí)候田秘書(shū)再次提醒，還有人坐在旁邊等，梁也說(shuō)第二天一早還要回北京上課�？磥�(lái)再勉強(qiáng)就太不近人情了，記者只好揮手道別。

　　受命

　　記：朱镕基總理何時(shí)請(qǐng)您做顧問(wèn)的？

　　梁：朱镕基在美國(guó)訪問(wèn)時(shí)(1999年4月)說(shuō)過(guò)這事，但我在1998年10月已經(jīng)過(guò)來(lái)了，正式做事大概是到1999年1月初。

　　記：您接受邀請(qǐng)的背景是什么呢？您認(rèn)為朱總理為什么會(huì)邀請(qǐng)您來(lái)大陸？

　　梁：我和朱镕基認(rèn)識(shí)很多年了，他很早提過(guò)希望邀請(qǐng)一些專家，不只我一個(gè)，介紹一些技術(shù)給中國(guó)證監(jiān)會(huì)，尤其是一些市場(chǎng)化的監(jiān)管技術(shù)。因?yàn)樗�也知道，我在香港的任期快結(jié)束了。我1998年3月5日見(jiàn)朱镕基的時(shí)候，那天剛好是人大表決，委任他當(dāng)總理。我?guī)��?guó)際證監(jiān)會(huì)主席的技術(shù)委員去見(jiàn)他，因?yàn)槲沂羌夹g(shù)委員會(huì)的主席。后來(lái)我們單獨(dú)談，他要求我過(guò)來(lái)，我說(shuō)要等7月份在香港的工作卸任。結(jié)果7月份還走不了，因?yàn)槎�建華先生還沒(méi)有找到我的繼任人，一直到了1998年9月底，找到繼任人了，我才能“跑掉”�。∷�以我10月初就回家收拾行裝，10月中旬就到了北京。

　　記：朱總理邀請(qǐng)您來(lái)時(shí)，是怎樣和您講這件事的？他的想法是什么呢？

　　梁：我早就知道他的想法，因?yàn)橐郧八�就和我提過(guò)，希望我?guī)б恍�專家過(guò)來(lái)。

　　記：是不是非常迫切？因?yàn)樗�曾表示不惜一切代價(jià)邀請(qǐng)“外腦”，只要你們開(kāi)口，多少工資都可以付？

　　梁：對(duì)，他講過(guò)，任何的工資都可以給。我告訴他：總理，你叫我來(lái)的話，我不會(huì)說(shuō)不的，工資就不用了。為國(guó)家辦事，為什么要收錢(qián)，我也不缺錢(qián)。而且這也是一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。

　　記：大陸的市場(chǎng)系統(tǒng)比香港的市場(chǎng)系統(tǒng)可能復(fù)雜百倍都不止。

　　梁：的確是百倍不止，而且是一個(gè)轉(zhuǎn)折的制度，那么我學(xué)的東西肯定不少，將來(lái)我做學(xué)問(wèn)，可以寫(xiě)不少文章。我很喜歡做學(xué)問(wèn)的，我過(guò)來(lái)也是當(dāng)教授，現(xiàn)在正在北大當(dāng)教授。

　　我一點(diǎn)壓力都沒(méi)有

　　記：對(duì)于中國(guó)大陸這樣一個(gè)非常復(fù)雜的市場(chǎng)系統(tǒng)而言，您每天要面對(duì)很多新的、棘手的問(wèn)題，而香港是一個(gè)相對(duì)單純的環(huán)境。雖然可以慶幸有這個(gè)學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)，但您會(huì)不會(huì)感到有很大的壓力？

　　梁：不會(huì)，因?yàn)槲业慕巧�不一樣。在這里我是顧問(wèn)，不是運(yùn)作人員，這樣當(dāng)然不一樣。我非常體諒中國(guó)歷屆的證監(jiān)會(huì)主席，他們都是我的好朋友，他們確實(shí)壓力很大。雖然我現(xiàn)在比在香港做執(zhí)行更忙。我老實(shí)跟你說(shuō)，真的一點(diǎn)壓力都沒(méi)有，因?yàn)槲沂潜容^專心地來(lái)客觀考察，客觀提建議的。即使不接受，對(duì)我來(lái)說(shuō)也不重要，但是最重要的是給我機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)。在這方面總理是非常開(kāi)明的，有很多建議他也接受了。

　　記：在您任顧問(wèn)的這一年半來(lái)，您所提的意見(jiàn)都被接受了嗎？

　　梁：大部分接受了，我在很多重要的層面上可以提建議，而且這個(gè)影響力很大，比香港大得多。雖然香港是國(guó)際市場(chǎng)，但是市場(chǎng)的規(guī)模、市場(chǎng)的潛力，跟大陸市場(chǎng)是沒(méi)法比的。大陸市場(chǎng)是一個(gè)國(guó)家整體的市場(chǎng)，而香港只是一個(gè)區(qū)域性的市場(chǎng)，所以是不一樣的。我感到能為這樣一個(gè)巨大潛力的市場(chǎng)出謀劃策，是一個(gè)極大的光榮。

　　記：我從一些資料上了解到，您非常頻繁地出現(xiàn)在國(guó)內(nèi)和國(guó)外的各類講壇上，以您的身份和您極度緊張的時(shí)間看來(lái)，我以為您只是做一種政策層面的介紹和簡(jiǎn)單的技術(shù)對(duì)比，但您卻對(duì)目前市場(chǎng)的行為和動(dòng)機(jī)分析得如此深入，我感到您純粹是以一個(gè)專家的身份在作演講。

　　梁：因?yàn)槲沂钱?dāng)顧問(wèn)，所以我沒(méi)有必要去遷就各方面。我認(rèn)為我的意見(jiàn)與國(guó)家的既定政策和方針也是吻合的。當(dāng)然，如果不吻合這方面的話，我全部的意見(jiàn)都是沒(méi)用的。所以我花大量的時(shí)間去研究既定的國(guó)策，不僅研究國(guó)策的基本面，還要去領(lǐng)悟它背后的思想，否則我就沒(méi)法做顧問(wèn)的工作，所以一定要與它相切合。

　　記：對(duì)國(guó)策以及背后思想的認(rèn)同您覺(jué)得是主動(dòng)還是被動(dòng)？有些規(guī)則假如您并不十分認(rèn)同，會(huì)不會(huì)感到做得比較辛苦和勉強(qiáng)？或者您認(rèn)為這本身就很符合中國(guó)的國(guó)情，就該這樣？

　　梁：首先，我不能做太主觀的判斷。經(jīng)過(guò)這么多年的證明，我認(rèn)為我們基本的國(guó)策首先是對(duì)的，尤其是十五大的報(bào)告，我讀了很多很多遍。如果你看到我的讀本，可以發(fā)現(xiàn)我做了很多很多筆記，把重要的部分畫(huà)出來(lái)。為什么要這樣主動(dòng)去學(xué)習(xí)呢？因?yàn)橐獮檫@樣大的市場(chǎng)、這樣大的國(guó)家出謀獻(xiàn)策，若不明白這些國(guó)策的基本思想是不行的。而且我看到很多東西是我認(rèn)同的，所以我可以非常安心地、沒(méi)有壓力地來(lái)做。如果覺(jué)得沒(méi)用的話，我早走了，我認(rèn)為是很有價(jià)值才做的。

　

　麻煩總是會(huì)有的

　　記：假如你在研究國(guó)策中有疑問(wèn)的話，如何解決？需不需要與上層進(jìn)行進(jìn)一步的交流？

　　梁：老實(shí)說(shuō)，我并沒(méi)有碰到個(gè)人思想與本地環(huán)境巨大的沖突，因此沒(méi)有受到考驗(yàn)。當(dāng)然有很多東西我會(huì)不斷地去問(wèn)為什么會(huì)這樣，我也明白一個(gè)國(guó)家在變革的過(guò)程中有許多不合理的東西，而且我自己碰到不合理的東西就已經(jīng)夠多了。但這是當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)，我不會(huì)因此放棄。有機(jī)會(huì)為國(guó)家服務(wù)、為全球經(jīng)濟(jì)的其中一環(huán)做些策劃，這是歷史上少有的機(jī)會(huì)，每一個(gè)人做任何事都不會(huì)百分百的順利，這比我在香港好多了！

　　記：會(huì)不會(huì)遇到一些特殊環(huán)境下的麻煩？

　　梁：遇到很多麻煩，不過(guò)許多是生活中的小事。上回我在英國(guó)寄個(gè)音箱回來(lái)，被海關(guān)折騰了一個(gè)多月，其實(shí)這不關(guān)海關(guān)人員的事，只是規(guī)矩的問(wèn)題。音箱到了海關(guān)后我去拿，海關(guān)當(dāng)時(shí)的規(guī)矩是這樣：如果是外國(guó)專家的話，就一定要外專局出個(gè)專家證明，然后用居民證才能去取，不然取不了。我也沒(méi)有什么特殊優(yōu)惠政策，一樣是要交稅的。結(jié)果到了外專局，他說(shuō)我不是外國(guó)人，外專局不能給你出證明說(shuō)你是專家。到了公安局，他們說(shuō)，你是港澳居民，不需要居民證。沒(méi)辦法，再回海關(guān)，被告知：規(guī)矩是這樣的，取不了對(duì)不起。后來(lái)萬(wàn)般無(wú)奈之下，找到了國(guó)務(wù)院港澳辦，求港澳辦開(kāi)個(gè)證明。最后我又到了海關(guān)，交了4700元的稅和2700元倉(cāng)位費(fèi)，終于才拿到，很小的事就這樣折騰了1個(gè)多月。

　　記：很多人都會(huì)碰到這樣的小事，但是這種情況在國(guó)內(nèi)普遍存在的話，就要付出很高的社會(huì)成本。

　　梁：對(duì)。因?yàn)楹芏嘁?guī)矩跟不上，而且又沒(méi)有人把它刻意地改變，回過(guò)頭來(lái)看又覺(jué)得可笑，也可以變成一個(gè)有意思的話題。在香港，肯定不會(huì)碰到這樣的問(wèn)題，我希望中國(guó)大陸能更多地遵循國(guó)際慣例，減少這類事情的發(fā)生。

　　預(yù)料之外

　　記：經(jīng)過(guò)一年半的時(shí)間，您現(xiàn)在感受和體驗(yàn)到的跟一年半之前接受邀請(qǐng)時(shí)比，出入大不大？

　　梁：我有心理準(zhǔn)備，但是有很多出乎意料之外的東西。有很多東西是我們能夠推動(dòng)的，包括證券公司的監(jiān)管及融資渠道、保險(xiǎn)基金的進(jìn)入、社會(huì)保險(xiǎn)基金的構(gòu)想以及本來(lái)二板市場(chǎng)的出臺(tái)等等，很多事情我們都推動(dòng)很快，我來(lái)之前完全沒(méi)有想到能推動(dòng)得這么快，這些都受到兩位周主席(前任及現(xiàn)任中國(guó)證監(jiān)會(huì)主席周正慶和周小川)的認(rèn)同。

　　記：您來(lái)之前，對(duì)自己將來(lái)的作為是怎么想的？

　　梁：我當(dāng)時(shí)并不知道能干什么，這也是我不接受報(bào)酬的主要理由。我是一個(gè)局外人，我對(duì)國(guó)內(nèi)的情況不太熟悉，我是抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度來(lái)的，所以根本就沒(méi)有很大的期望。雖然我肯定會(huì)盡全力，但沒(méi)有期望的話，就沒(méi)有失望。當(dāng)然那些成績(jī)也主要是證監(jiān)會(huì)的人做出來(lái)的，我只是有幸把一些意見(jiàn)提出來(lái)，也有幸被接受。另外我也認(rèn)識(shí)了很多朋友，包括業(yè)界的朋友，媒體的朋友等等，這些也是一種財(cái)富。

　

　小地方和大地方的區(qū)別

　　記：一年多來(lái)，您所感受到的大陸與香港之間的差異主要在什么地方？

　　梁：香港是一個(gè)很小的地方，這就使得很小的事可以變成很大的事。我在香港備受媒體關(guān)注，這是媒體的天職。在香港這樣小的地方，當(dāng)公眾人物是非常苦的事，有很多事情，你怎么干都很難被人接受。所以我也非常明白董建華先生現(xiàn)在的心情。很多東西他是出于好意，但是經(jīng)常無(wú)理被批評(píng)，也沒(méi)有辦法。在香港當(dāng)一個(gè)公眾人物，會(huì)感到處在一個(gè)壓力艙里，被評(píng)頭論足，當(dāng)然這也是自由的代價(jià)了。

　　大陸不一樣，地方很大，人也很多，在大陸碰到一個(gè)熟人也不容易，所以這種壓力感就不一樣了。地方很遼闊，心胸也可以很開(kāi)闊，這是一個(gè)大地方和小地方的區(qū)別。相對(duì)來(lái)說(shuō)，大陸的法制建設(shè)還有待完善。比如我在北京買(mǎi)房，就感到很多方面都不規(guī)范，手續(xù)繁瑣，要辦個(gè)房產(chǎn)證都非常難。我不是不愿給任何費(fèi)用，而是完全按“規(guī)矩”去做，但還是很難。我也不想去用任何的關(guān)系，因?yàn)槲易钆戮褪沁@些東西。這些方面大陸還沒(méi)有規(guī)范，而香港是挺規(guī)范的。除了公眾人物的生活不太好過(guò)，其他還不錯(cuò)。特別是我現(xiàn)在回香港只是一個(gè)平民百姓，感覺(jué)比較灑脫。

　　記：您目前的這種精神狀態(tài)與以前回大陸時(shí)相比，有什么不同呢？

　　梁；我有很長(zhǎng)一段時(shí)間在大陸。80年代初期我在大陸工作，最初在深圳大學(xué)，后來(lái)到北京大學(xué)，再后來(lái)到廣州中山大學(xué)，所以我對(duì)大陸并不陌生。但我站在香港的立場(chǎng)，以香港證監(jiān)會(huì)主席的身份與大陸官員打交道，與現(xiàn)在站在顧問(wèn)的角度是不一樣的。現(xiàn)在是比較超脫了，因?yàn)槲抑皇翘嵋庖?jiàn)的人。

　

　“傳教士”的忠告

　　記：您目前在各地這樣不遺余力地進(jìn)行資本市場(chǎng)和市場(chǎng)環(huán)境方面的演講，如此懇切和坦白，讓人聽(tīng)來(lái)有種苦口婆心的味道。您覺(jué)得您的演講對(duì)地方政府和企業(yè)觀念的轉(zhuǎn)變，起到了多大的作用呢？

　　梁：其實(shí)我每次演講都有幾點(diǎn)：主要是市場(chǎng)需要規(guī)范，即分工很重要，企業(yè)就管企業(yè)的事，政府就管政府的事，這是我一直以來(lái)的理念。企業(yè)本身要負(fù)好自己的責(zé)任，要規(guī)范運(yùn)作，財(cái)務(wù)信息要真正詳實(shí)、準(zhǔn)確地披露，政府要制造好的軟環(huán)境，包括法規(guī)的制定，執(zhí)法的公正度等等都要加大，這是我每次演講的一個(gè)基本理念。

　　記：是不是有一種傳教士的味道？可能是受了您老師的影響？(梁氏早期的老師是傳教士)

　　梁：(大笑)是，是有一種傳教士的味道。

　　記：大陸的一個(gè)問(wèn)題是，一個(gè)很好的政策法規(guī)，也可能是制定人精心制定出來(lái)，對(duì)民眾的生存環(huán)境有很好改善的東西，可是到了地方，執(zhí)行起來(lái)往往就變味了，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

　　梁：也不完全是這樣，因?yàn)槲乙?jiàn)到很多地區(qū)都盡量按照中央及國(guó)務(wù)院的政策來(lái)辦事。其實(shí)還不是省級(jí)的地方政府把事情弄歪了，往往是到了更基層的政府，由于當(dāng)?shù)氐闹贫炔唤∪�，或者�?dāng)?shù)馗鞣N既得利益集團(tuán)的利益分配不均勻，也會(huì)影響到實(shí)際的執(zhí)行。

　　我們國(guó)家從高度的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)過(guò)渡到高度的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還需要比較長(zhǎng)的時(shí)間。因?yàn)楦叨鹊氖袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)需要一個(gè)公正的法律咨詢和司法制度，包括明晰我們立法的思想，提高執(zhí)法的公正度，使每個(gè)人都清楚并珍惜自己手中的權(quán)利，但是現(xiàn)在這種環(huán)境顯然還不具備。

　　舉例來(lái)講，如果每一級(jí)的縣政府官員的生活達(dá)到一定的高度，一般來(lái)說(shuō)他就不會(huì)腐敗。高薪養(yǎng)廉我認(rèn)為是對(duì)的，但是如果沒(méi)有制度來(lái)制約的話也沒(méi)用，他們會(huì)要求更高的薪水。必須讓這種制度成為一種高昂的犯罪成本。在一些山高皇帝遠(yuǎn)的地方，犯罪成本是很低的，目前很多腐敗的根源就在這里。雖然槍斃了幾個(gè)人，但只是幾個(gè)人而已，要真正懲治腐敗，只有不斷健全法制。要把這個(gè)制度建設(shè)好是需要時(shí)間的，而且需要媒體的監(jiān)督，人民的監(jiān)督。

　　記：如果把整個(gè)市場(chǎng)向規(guī)范化方向的演進(jìn)分成三個(gè)階段：制定規(guī)則的過(guò)程、相關(guān)機(jī)構(gòu)和人士的認(rèn)同過(guò)程、執(zhí)行規(guī)則的過(guò)程，您感到最難的是哪個(gè)階段？

　　梁：執(zhí)行。為什么執(zhí)行難呢？制度各方面要非常透明，使得你執(zhí)行的程序和尺度大家都知道，怎么掌握這個(gè)分寸，什么是違法，大家都應(yīng)該清清楚楚�，F(xiàn)在有很多東西都缺乏透明度。下一步我們要進(jìn)入WTO，我們行政的透明度要加大，要禁止黑箱作業(yè)。因?yàn)榧哟笮姓�透明度，是每一個(gè)民主社會(huì)都要經(jīng)過(guò)的。(轉(zhuǎn)自《南風(fēng)窗》)