編者按：不久前，北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心研究員王麗，對國家圖書館館長任繼愈進(jìn)行了一次專訪。話題涉及歷史文化傳承、語言文字、基礎(chǔ)教育、大學(xué)之道等。任先生發(fā)表了坦率的看法。現(xiàn)刊出如下，以饗讀者。
王麗(以下簡稱王)：您是研究中國哲學(xué)和歷史的，您認(rèn)為中國傳統(tǒng)歷史文化在基礎(chǔ)教育中應(yīng)該是什么樣的一個(gè)位置？
任繼愈(以下簡稱任)：現(xiàn)在已經(jīng)成了斷層。新中國成立后出生的孩子對古代的東西非常隔膜，盡管數(shù)理化考得非常好，奧林匹克競賽得過獎(jiǎng)。我去看過安徽的少年班。他們征求我的意見，我說少年班要熟悉中國的歷史文化，光學(xué)這個(gè)科技不行，這跟外國孩子沒有什么區(qū)別。
王：那您覺得跟語文課應(yīng)該是什么樣的關(guān)系？
任：中國文化有一個(gè)特點(diǎn)，自從有文字以來沒有中斷過。你看騎馬的“馬”字，從前那個(gè)寫法一直到現(xiàn)在，能看出那個(gè)痕跡；還有那個(gè)“魚”字，也能看得出來。而古希臘文和現(xiàn)代英語是不一樣的，拉丁文跟現(xiàn)在的歐洲語言不一樣，古代的印地語跟現(xiàn)在也不一樣。只有中國持續(xù)不斷的五千年。語文課應(yīng)該代表五千年的成果。
王：新中國成立后，我們對漢字做了簡化。今天除了中國臺灣之外，大陸的孩子都不認(rèn)識繁體字了。
任：這個(gè)簡化字的工作，雖然方向是對的，但做得比較粗糙。比如“臺灣”的“臺”字，本來是“臺”，現(xiàn)在寫成“臺”。你寫這個(gè)可以，但你不能不認(rèn)識那個(gè)。繁體字你應(yīng)該叫他認(rèn)識，不認(rèn)識是不行的。有一次頤和園辦慈禧太后生活展�！疤蟆蹦莻�(gè)“后”，主辦方以為是繁體字的那個(gè)“後”，結(jié)果就寫成“慈禧太後”。掛了兩天，結(jié)果有游客看出來，去提了。這是發(fā)生歧義，發(fā)生歧義就不成功了。我是研究歷史，研究哲學(xué)的。你比如易經(jīng)講“乾坤“，有的地方簡化成“千坤”。每次排版我就提醒，這個(gè)字不能簡化。這種情況不少。
王：這是為什么呢？
任：當(dāng)初制定這個(gè)方案的時(shí)候，是把好幾個(gè)字合并成一個(gè)，這一并就回不去了。比方“斗爭”和“北斗星”的“斗”，“斗爭”是簡化字，但“北斗星”不是簡化字。還有“干部”的“干”和“才干”的“干”，“大動干戈”的“干”，它們是不一樣的�，F(xiàn)在都變成一個(gè)，這樣就亂了。
王：我覺得隨著時(shí)間的流逝，這種混亂會越來越嚴(yán)重，因?yàn)闀J(rèn)會寫繁體字的人越來越少了。比方像我，現(xiàn)在看古書是沒問題，但具體讓我說出今天某個(gè)簡化字在簡化之前是怎么寫的，我也不清楚。
任：我一直在想這個(gè)問題。我覺得應(yīng)該是識繁用簡。這樣念古代文學(xué)作品不會不認(rèn)識。你比方唐朝詩人叫做“朱慶馀”，現(xiàn)在簡化成“朱慶余”，那不變成“慶我”了嗎？
王：那您覺得現(xiàn)在有什么辦法可以補(bǔ)救這一點(diǎn)？
任：中學(xué)語文老師和編輯應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任，凡是容易引起歧義的字要加個(gè)括號注在后頭。我說不用考學(xué)生，也不用叫老師教，就這樣小學(xué)六年、初中三年、高中三年，12年熏陶,天天見面，耳濡目染，學(xué)生自然就認(rèn)識了。他看《西游記》，看《水滸》就不發(fā)生困難。這個(gè)又不影響文字改革的政策嘛。這不是很好的事情嗎？
王：那您覺得這樣做的長遠(yuǎn)意義是什么？
任：就是普及啊。文化不中斷，不形成斷層啊。我希望你中學(xué)語文能把這點(diǎn)做到，就是一個(gè)功德無量的事情。
王：我知道您主持整理了一批古代典籍，您覺得以后能有多少人看懂呢？
任：如果繁體字識繁用簡能夠做到，就能看得下去，就不會中斷。
王：前段時(shí)間有一個(gè)中外大學(xué)校長論壇，教育部部長周濟(jì)講話，要求大學(xué)培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新能力和實(shí)踐能力。
任：我覺得現(xiàn)在中學(xué)和大學(xué)都有一個(gè)問題，課程排得太滿，沒有學(xué)生自己的時(shí)間，不能發(fā)揮自己的愛好，跟蒸包子一樣一屜一屜的，出來一個(gè)模樣，這樣不會出人才，有人才也埋沒掉了。我的孫子就是這樣。在念中學(xué)，他沒有自學(xué)的時(shí)間，課外看書的機(jī)會幾乎沒有，一天到晚做題做題。
王：現(xiàn)在的問題是，孩子即使有時(shí)間也不想看書，因?yàn)樵趯W(xué)校里整天對著書本，像一個(gè)人吃一樣?xùn)|西吃太多了，結(jié)果就產(chǎn)生了一種排斥心理，損壞了孩子的閱讀欲望。
任：還有中學(xué)應(yīng)該有寫字課。有了電腦以后，字都不會寫了，提筆忘字。
王：您說得很對。其實(shí)寫字課不僅僅是把字寫得好看點(diǎn)，這里邊也是培養(yǎng)孩子的一種感情，對自己語言文字的感情，這本身也就是愛國主義的教育啊。而且這種愛國主義教育是具體的，是滲透在一個(gè)人的生命中的。
任：我上學(xué)有寫字課。我孩子那會兒也有寫字課。她是老三屆的。你可能晚一點(diǎn)？
王：我也有。印象中每天下午第一節(jié)課就是寫字課。我家就跟學(xué)校隔著一條河，中午回家吃完飯，要帶著硯臺、毛筆和墨上學(xué)校。下午第一節(jié)就寫字，下了課還要到小河邊去洗筆，當(dāng)時(shí)感覺挺麻煩的。
任：只有漢字才形成一種獨(dú)立的書法藝術(shù)。你看那個(gè)英文是不行的。還有那個(gè)日文，是從漢字演變過來的，它作為書法就差一點(diǎn)，所以他們的書法仍然是漢字。那個(gè)韓文更連不起來，好像一把把鑰匙，書寫的美沒有了。
王：沒有結(jié)構(gòu)和韻律的美。
任：不過有些東西我們自己沒有了，人家卻還保留著。比方北京的饅頭是沒有餡兒的�！都t樓夢》里頭妙玉“幾千年鐵門檻，只剩一個(gè)土饅頭”，這里的“饅頭”其實(shí)是說包子�！端疂G傳》孫二娘開店賣人肉饅頭，也是包子。日本現(xiàn)在把包子還叫饅頭。
王：我們溫州也管包子叫饅頭。我以前一直不明白，現(xiàn)在看來叫“饅頭”才是正宗的傳統(tǒng)。
任：古代社會也是這樣的，叫做“禮失求諸野”。
王：我前不久看中央電視臺“大家”欄目對您的采訪。您當(dāng)時(shí)說的有一句話給我印象很深，就是“教育改革的出路在于恢復(fù)科舉制度”。為什么？
任：我說的是制度，不是內(nèi)容。我覺得科舉制度的基礎(chǔ)是放在自學(xué)上。老師提出要求，怎么學(xué)我不管，我要你成果。我覺得國家不要辦那么大的大學(xué)，也不要那么多的學(xué)校，不要國家都包下來。家長自己會想辦法培養(yǎng)孩子的�，F(xiàn)在沒有自學(xué)了，都是灌輸灌輸，從幼兒園里就開始灌輸。
王：我最近出差去了一趟長沙，去看了岳麓書院。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)當(dāng)時(shí)的講學(xué)是質(zhì)疑問難，帶有研討性質(zhì)。書院請了各地一些著名學(xué)者來講學(xué)，也是互相切磋交流。
任：科舉制度很隆重，很嚴(yán)格的。凡舞弊，有腰斬的，有充軍的。魯迅的父親就是因?yàn)槭芸荚囄璞装傅臓窟B，搞得傾家蕩產(chǎn)。清朝已經(jīng)腐敗了，但教育還是抓得很嚴(yán)�，F(xiàn)在我們這個(gè)舞弊無孔不入。你看看，從上到下，沒法說。我在北大多年，胡適的孩子考了三次沒考取，其實(shí)要是說一句話不就考上了嘛。蔣夢麟帶著他女兒看榜，西南聯(lián)大沒有，沒有就沒有了唄。我就看北大解放以后有變化，高干子弟可以隨便進(jìn)。你看看毛主席的女兒、鄧小平的、賀龍的，多了。我想沒有照顧就進(jìn)不去的。我眼看著北大滑坡的。現(xiàn)在什么爭創(chuàng)一流，那時(shí)聯(lián)大就是一流。現(xiàn)在生怕別人把自己看低了，對自己沒信心。
王：您在西南聯(lián)大讀了幾年？
任：九年�？箲�(zhàn)八年，回來后又等了一年，因?yàn)榍迦A被日本軍隊(duì)當(dāng)做馬廄，要修復(fù)。那時(shí)體育不及格不讓畢業(yè)。詩人吳宓你知道嗎？留學(xué)晚了一年，讓他學(xué)游泳去。我的老師湯用彤，學(xué)了三年沒學(xué)好，就留在清華�，F(xiàn)在大家都講“兩彈一星“，其實(shí)文科也不少，只不過不重視，不提了，重理輕文。聞一多的《詩經(jīng)》為什么講得好，云南的少數(shù)民族最多，22個(gè)，那些民歌啊，舞蹈啊，幫助你理解《詩經(jīng)》，是活的，活化石在那兒擺著呢，跟考據(jù)是不一樣的。
王：它不是幾千年前的古董，而是活的歷史，活的生活。
任：我覺得我們的民族很偉大，不是讀了書才偉大，是文化傳統(tǒng)的偉大。
王：那您覺得我們教育中應(yīng)該用什么樣的方式來繼承傳統(tǒng)？
任：學(xué)歷史。歷史可以補(bǔ)充政治課。章士釗有句話叫“滅人之國先去其史”。
王：可是歷史也離我們今天生活很遠(yuǎn)�。�
任：可以講故事。中國孩子不知道“九一八”、“南京大屠殺”、“七七盧溝橋事變”怎么行？并不是60周年才紀(jì)念一次，那下一次該到120周年了。你看我那一輩人從國外回來，是放棄國外優(yōu)裕條件參加抗戰(zhàn)。北大化學(xué)系有個(gè)教授叫傅鷹。他說我為什么回來，我聽見英國軍艦叫“紫石英”號，在長江里頭，解放軍就開炮打它，把它打跑了。他說這樣我可以回去了，因?yàn)閲顸h不敢開這個(gè)炮。長江是中國的內(nèi)河，我們是不準(zhǔn)外國軍艦進(jìn)入中國內(nèi)河的。其實(shí)那時(shí)是一批人，不只是錢學(xué)森一個(gè)。北大馮友蘭1945年去了美國，1946年回來。離港的時(shí)候，美國人說，你這個(gè)護(hù)照得留著�？箲�(zhàn)期間，因?yàn)橹袊敲绹拿藝�，出入不用簽證，很寶貴。馮友蘭說，我不回來了，我也不要了。
王：您覺得一生中最好的時(shí)光是什么時(shí)候？
任：我今年90歲了，好時(shí)光很少。
王：那應(yīng)該還是有的吧。
任：那現(xiàn)在也是好時(shí)光。剛解放時(shí)是好時(shí)光。
王：為什么？
任：國家站起來了，自己的愿望實(shí)現(xiàn)了，而且基層干部、黨員作楷模，吃苦在前，享受在后。那時(shí)北大校長，長工資時(shí)自己讓一讓。解放后最大的損失是文化大革命說假話成風(fēng)，不敢說真話。過后要改過來也比較難，還是套話空話連篇，言不由衷，背領(lǐng)導(dǎo)講話，而且專欣賞這種人，提拔這種人。
王：那天在電話里您說到現(xiàn)在整個(gè)社會的漢語水平下降，要補(bǔ)救已經(jīng)晚了。
任：是啊，現(xiàn)在大學(xué)一年級不學(xué)語文，博士生文理不通。我們大學(xué)一年級必須學(xué)國文，不及格不能升班。祖國的語文，為什么不學(xué)？李廣田、沈從文都教過大一國文，林庚在清華講過大一國文。講課聞一多講，改卷是林庚改，就是當(dāng)助教。
王：現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象，大學(xué)生畢業(yè)時(shí)，英語過不了四級就拿不到畢業(yè)證書，語文水平怎么不行卻都可以。
任：民族自卑感。法國就不是這樣的。2005年高考，廣東的語文試卷有一道古文翻譯，交白卷一萬份。林則徐的名字也不知道。還有去年大學(xué)生辯論，得第一的居然是留學(xué)生一方。驚心動魄！
王：您認(rèn)為這是什么原因呢？
任：理想高中不用分科，學(xué)生視野廣闊，不會過早地鉆在數(shù)理化堆里。這樣他們以后適應(yīng)社會能力也比較強(qiáng)�，F(xiàn)在我們那些專家是竹竿形的，很細(xì)很細(xì)，常識也不夠。人是一個(gè)整體。
王：任先生，謝謝您接受采訪。
(來源：中國青年報(bào)；作者：王麗）
