作者：王雙泉

　　編者按：“在我們的對外新聞報道中怎樣有的放矢，掌握主動？日常的宣傳報道尤其是一些成就報道如何更好地吸引人？讀一讀這篇曾任外交部發(fā)言人、現(xiàn)任我駐法國大使吳建民的訪談錄，將不無啟迪。從某種意義上說，新聞工作與外交工作之要旨和藝術(shù)性是相通的。”

　　最初“結(jié)識”吳建民大使，還是在他任中國外交部發(fā)言人的時候。當(dāng)時，對他的“伶牙俐齒”印象頗深。后來，記者曾幾次隨國家領(lǐng)導(dǎo)人出訪，有時趕上吳建民任代表團(tuán)發(fā)言人，有機(jī)會看到他與中外記者“周旋”，游刃有余。再后來，他到了日內(nèi)瓦，出任中國駐聯(lián)合國代表團(tuán)代表，通過國內(nèi)電視熒屏，不止一次看到他在日內(nèi)瓦人權(quán)會議“舌戰(zhàn)”的鏡頭，覺得非常“過癮”。1998年11月，吳建民到法國當(dāng)大使，于是記者有了“近水樓臺”之便，也就有了此次面對面訪談的機(jī)會。

　　我們的話題是“說說和法國人談中國”。鎖定這個主題，也是出于一種共識。和外國人講中國，聽起來簡單，做起來、尤其是做得好并不容易�？梢哉f，這是外交工作中原則性、靈活性和藝術(shù)性集中體現(xiàn)的一個重要環(huán)節(jié)。吳建民大使到任一年半，和當(dāng)?shù)匦侣劽襟w廣泛接觸，以各種形式向法國社會宣介中國。據(jù)不完全統(tǒng)計，其間他接受新聞媒體采訪近五十次，出席和參加午餐會、報告會、辯論會等活動對外講話六十余場。可見，此類活動在其日程中占據(jù)了相當(dāng)比重。我們的交談，就是從這說起的。

　　記者：記得您剛到法國不久，和不少重要國家的大使一樣，也被邀請參加“法國外交記者協(xié)會”的早餐會。當(dāng)時，我聽了后對您“坦誠妙答主流媒體”印象很深，并以一篇報道“吳建民在‘外交記協(xié)’接受‘洗禮’”加以筆錄。從那以后，您經(jīng)常和法國人講中國，相信感受一定很多。自己在法國當(dāng)常駐記者，總有一種印象，雖說中法兩國關(guān)系源遠(yuǎn)流長，雖說法國是一個信息發(fā)達(dá)的社會，但法國人，法國社會，對中國還是缺少最基本的了解。作為中國人，自己常常感受法國人對中國的陌生、無知，有時還有偏見。您與外國人打交道已經(jīng)多年，來法國也已一年多了，是否有這種感覺？

　　吳建民：是有這種感覺。在這種情況下，我覺得更要與當(dāng)?shù)厣鐣�增加直接接觸。我想，我們在外當(dāng)大使，也是兩國之間一種溝通的橋梁。我在這里對法國人講中國，對國內(nèi)來的中國代表團(tuán)講法國，起到一種橋梁的作用。我到任一年多來，凡是有人請我去講話，我一般都接受邀請，不僅在巴黎，我還去外地。來法國后，我大約到外地去了十五六次了。每次去外地，一般有這樣幾件事情：首先，拜會當(dāng)?shù)刈罡咝姓�首腦，如市長、省長、省及大區(qū)議會主席等；第二，對當(dāng)?shù)氐墓ど虝�講一次話；第三，接受媒體采訪；第四，參觀訪問，了解法國各地的強(qiáng)項優(yōu)勢。我感覺，外地對中國的偏見，相對來講，不如巴黎這么深。但總的來看，法國人不夠了解中國，對中國昨天的歷史、今天的現(xiàn)實等基本國情仍然不夠了解。所以，我愿意與法國各界人士增加接觸。多講話是個好的形式，講話完了之后，還可以提問題，什么問題都不回避。他們直截了當(dāng)?shù)芈犞v話，并且進(jìn)行交流，有助于他們對一些問題的真正了解。

　　記者：您作為大使講中國，有機(jī)會與各種各樣的法國人接觸，上至總統(tǒng)、總理，下到平民百姓，相信從方式到感覺都會不同。比如，希拉克總統(tǒng)吧！人們都知道他是東方文化迷，在西方的領(lǐng)導(dǎo)人中，恐怕他對中國的感悟，尤其對中國古老文化的了解是相當(dāng)突出的。您在與法國高層政要接觸中，感觸如何？

　　吳建民：的確，希拉克總統(tǒng)對中國的情況，對東方文化有很深的了解。這就決定了他對世界的看法，具有一定的戰(zhàn)略眼光。比如，他跟我講過這樣的觀點，認(rèn)為現(xiàn)在西方介紹的文化主要是西方文化，西方文化畢竟只是世界文化的一部分。東方文化，包括中國文化、印度文化，對世界文化寶庫作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)。因此他認(rèn)為，對第三世界文化，在西方介紹得不夠，這樣很不公正。這就是有歷史眼光。希拉克總統(tǒng)對中國的歷史比較熟悉，所以這就決定了這樣的人能用一個歷史的眼光來看待問題，而不是一個短淺的眼光。希拉克重視發(fā)展對華關(guān)系，明確贊成世界走向多極，強(qiáng)調(diào)在這個過程當(dāng)中，中法合作尤為重要。與他談這些問題，在重大國際問題方面有不少共同點。跟他介紹中國情況就要言簡意賅，抓住要領(lǐng)。他關(guān)心中國的經(jīng)濟(jì)情況，你對他講一些具體數(shù)字和情況，既要講我們?nèi)〉玫倪M(jìn)展，也要講存在的問題。這樣，他感覺你是真誠的，不是在宣傳。對于這些對中國有一定了解的高層政界人士，講話要針對提出的問題給予解答，不是兜圈子。對我們的有關(guān)立場，他們?nèi)羰遣涣私�，要用比較明確、簡潔的語言解釋清楚。這樣，對增進(jìn)雙方的了解大有好處。

　　記者：那么，對經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界呢？

　　吳建民：經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界人士的特點是務(wù)實。他們對中國經(jīng)濟(jì)情況尤為關(guān)注，但由于傳媒的報道，他們經(jīng)常產(chǎn)生一些懷疑。在這種情況下，需要用事實加以解釋和說明。比如，這幾年經(jīng)濟(jì)界的人士經(jīng)常問，人民幣會不會貶值。我就從幾個不同角度，說明人民幣不需要貶值。而且，為了保持人民幣穩(wěn)定，中國承擔(dān)了責(zé)任，做出了犧牲，其穩(wěn)定作用是世界公認(rèn)的。從這兩方面來講，就令他們比較信服。

　　與經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界人士講中國，要從實處出發(fā)。我經(jīng)常拿出一些具體數(shù)字，用對比的方法，調(diào)動他們對華投資的積極性。我對他們講，到現(xiàn)在為止，中國利用外資的數(shù)目大約是4000億美元，34萬個合資企業(yè)。與法國對比，至去年年底，法國對中國的直接投資36億美元。4000億與36億，還不到百分之一。我對他們講，法國落后了，然后再講中法經(jīng)濟(jì)關(guān)系發(fā)展的潛力。比如1999年，中法之間的貿(mào)易額創(chuàng)下歷史紀(jì)錄，達(dá)到67億美元。但67億美元，在中國的外貿(mào)總額中只占2%，在法國外貿(mào)中僅占百分之一點幾。這說明，雙方潛力很大。這樣講，比較有說服力，他們就能理解。然后再給他們提些建議，如何推動兩國經(jīng)貿(mào)合作，讓他們覺得聽起來可行，不是講得天花亂墜，因為那樣講沒有任何用處。

　　最近，我常對法國經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界談中國西部開發(fā)問題。我說，西部開發(fā)也給中法經(jīng)濟(jì)合作提供了很好的機(jī)遇。因為西部開發(fā)的重點，諸如基礎(chǔ)設(shè)施、農(nóng)業(yè)、農(nóng)產(chǎn)品加工業(yè)、環(huán)保等，都是法國的強(qiáng)項。法國對華經(jīng)貿(mào)關(guān)系過去已經(jīng)落后了，是因為你們法國人還是保守了一點，還有過多的躊躇、猶豫。在全球化發(fā)展的形勢下，再這樣做就更不行了，所以應(yīng)該急起而追。

　　記者：從這幾年的情況看，法國與其他西方大國一樣，巨頭企業(yè)公司及其頭面人物紛紛走向中國。從這也能看出，經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界也渴望直接的親身感受和了解中國。

　　吳建民：有時我發(fā)現(xiàn)，法國人之間的橫向溝通并不是很多，所以也利用他們跟我談的情況向別人介紹。比如，最近法國阿爾卡特公司決定把亞太總部遷往上海，還打算在上海搞一個研發(fā)中心，并招聘2000名中國工程師。這就是一個很有眼光的行動，這樣的行動有時會產(chǎn)生一種帶動作用，因此我就加以“傳播”。

　　對經(jīng)濟(jì)界，不能唱高調(diào)。介紹中國經(jīng)濟(jì)，要講前景，講優(yōu)勢，也要講存在的問題和困難，語氣要坦誠。在加強(qiáng)相互了解方面，一是他們?nèi)ィ�一是我們來。我們每年來幾百個代表團(tuán)，要創(chuàng)造機(jī)會讓法國企業(yè)界與中方代表團(tuán)接觸，就會加深對我們的了解。應(yīng)該看到，經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界比較務(wù)實。1989年后，中國與西方大國關(guān)系不斷取得進(jìn)展，經(jīng)濟(jì)界起了推動性的作用。相對來講，經(jīng)濟(jì)、企業(yè)界的意識形態(tài)色彩比較淡一些，因為看到中國有偌大的市場和經(jīng)濟(jì)利益，是利益所趨。所以，跟他們講話一定要掌握他們的特點。

　　記者：經(jīng)濟(jì)界比較務(wù)實的特點，也常受到法國媒體或者專門搞意識形態(tài)人的攻擊，說企業(yè)界只盯著合同，而忘記了政治倫理。

　　吳建民：正是這樣，有些大企業(yè)有時候很有顧慮，甚至在介紹與中國合作取得的進(jìn)展時都不大敢講。以前，我在北京時與美國記者接觸就遇到這種情況。有一些美國企業(yè)在中國做得很成功。1989之后，擔(dān)心受到媒體的攻擊。媒體的攻擊是有些影響，但還是要看到世界經(jīng)濟(jì)要走向全球化，你不去，人家去啊。這種競爭促使他們認(rèn)識到，媒體的攻擊是沒有道理的。我見過一些企業(yè)界的代表，有些甚至在中國呆了很長時間，談起中國都眉飛色舞，很喜歡中國，覺得中國很有生氣。當(dāng)然也有困難，有些事情辦起來沒那么容易，但是很有前途，發(fā)展很快。很重要的是，他們的事業(yè)在中國得到大發(fā)展。比如，法國的“家樂�！痹谥袊�發(fā)展就很快�！凹覙犯！瘪v華東總代表告訴我，他在中國已經(jīng)做了六年，過得很舒服，全家都很喜歡在上海。

　　記者：我們已經(jīng)涉及到如何面對法國傳媒的問題。我個人總的印象，對它們談?wù)撝袊�“打分”不高。報道中國時，西方傳媒普遍存在“傲慢與偏見”的通病，法國也不例外。不久前，我寫了一篇“如此歪批中國”，把法國傳媒對中國的一些令人啼笑皆非的說法記錄下來。您非常重視與當(dāng)?shù)孛襟w接觸，而且也曾在不少正式場合，對法國傳媒給予過駁斥。您是如何看待、接觸法國媒體的？

　　吳建民：法國媒體對中國缺少了解，甚至存在偏見，這恐怕與大環(huán)境有關(guān)系。大環(huán)境是什么呢？在蘇聯(lián)解體之后，世界上堅持搞社會主義的國家沒剩下幾個。冷戰(zhàn)對于西方來講是取得了勝利。西方的媒體，特別是美國的媒體比較突出，有一種得意情緒，躊躇滿志，傲視天下。這種情緒，從柏林墻倒塌到現(xiàn)在，還在繼續(xù)。在這樣一個主導(dǎo)思想的引導(dǎo)下，西方媒體對中國就有些看不順眼了，這也不行，那也不是。法國的普通百姓，主要是通過媒體來了解中國，去過中國的畢竟是少數(shù)。去年，法國共157000人去了中國，創(chuàng)了紀(jì)錄，但在法國6000萬人口中，仍然是少數(shù)�？傮w上看，媒體對中國的成見比較深，當(dāng)然，并不是所有媒體都這樣。似乎經(jīng)濟(jì)類報刊的報道相對客觀一些。因此，不能一概而論。

　　我到巴黎之后，曾拜會一些國家的大使，他們不約而同地提到，要多做媒體的工作。他們所代表的國家，也都非常重視媒體的工作。媒體在輿論導(dǎo)向方面的作用不可忽視，所以對外宣介中國，要把媒體放在突出位置，并且采取比較積極的態(tài)勢。

　　和新聞界接觸的特點是，他們與你談話，要找些新聞，即他們想要的新聞，讓他有所收獲。他覺得你確實給了他新聞，寫出來的報道才會有意思。否則，他會大失所望。至于新聞媒體的那些“優(yōu)越感”，那種傲氣，也要有辦法對付。依我看，要“以子之矛，攻子之盾”。先要把他的狂傲之氣殺一下，使他能收斂一點。我對法國新聞界的一些頭面人物講，是你們不了解中國，以為信息時代都了解了，其實不對。有時，我發(fā)表講話的地方是很漂亮的地方，所以就現(xiàn)身說法。我說：如果我說這個大廳明天要塌，你們一定會說這家伙瘋了。但如果有人說些比這荒唐千百倍有關(guān)中國的話，在你們這里也有人信，還會說他有學(xué)問，是專家。比如，十年前，你們的報紙上是怎么講中國的？白紙黑字是怎么寫的？說什么“中國政府要垮臺了，經(jīng)濟(jì)崩潰了，改革完蛋了，內(nèi)戰(zhàn)要爆發(fā)了”。十年過去了，你們看到是什么情況？那些所謂預(yù)言，被事實證明是錯誤的，中國進(jìn)入了歷史上發(fā)展最迅速的時期，中國人的生活從來沒有像現(xiàn)在這樣改變得如此之快。那么，我再順便說一句，說過那些話的人，有誰做過自我批評啊？當(dāng)時講這些話的人跑哪去了？我這樣講，他們無話可說。

　　記者：我存有一張剪報，可以作為一個佐證。這是1998年3月13日《費(fèi)加羅報》的一篇專訪，介紹新書《中國火山》的作者。該書作者的三個頭銜是記者、小說家、漢學(xué)家。第一個問題問她，你是否預(yù)測“中國火山”會爆發(fā)？作者答曰：“一個爆炸———這對中國、對全世界都是一場災(zāi)難———不能排除。”這是原話引述。類似對中國的預(yù)言，這些年在法國常能聽到。這引出我的問題：在法國，有一個特殊的群體，叫漢學(xué)家。雖然叫漢學(xué)家，但據(jù)觀察，他們對中國的認(rèn)知，往往遠(yuǎn)離中國的現(xiàn)實。聽他們講中國，經(jīng)常預(yù)言中國會大亂、會崩塌，似乎唯恐中國不亂。說來也怪，這些“吃中國飯”的人，很多人并不會講中文，因此不知道他們通過什么方式、渠道來了解和研究中國。法國有的常駐過中國的記者，談起漢學(xué)家來嗤之以鼻。記得一次采訪佩雷菲特先生，問他經(jīng)常也被人掛上“漢學(xué)家”的牌子什么感覺。他對我說，“千萬別叫我漢學(xué)家！”，并說這對他是貶義詞。不知道您是否接觸過這些漢學(xué)家，或聽到過他們對中國的看法？留下什么印象？

　　吳建民：我接觸過一些漢學(xué)家，但還不是很多。我感覺，這些人看中國時往往只抓住一點，比較片面，缺少全面的眼光、歷史的眼光，受到意識形態(tài)的禁錮，顯得不是很客觀。我看，他們當(dāng)中有些人雖然那樣講，但回過頭來也得思考。比如他們個別人也承認(rèn)過，過去對中國的看法、判斷不對，這是很少數(shù)。我看，對這些漢學(xué)家要從兩面來看：一方面，他們還存在著想了解中國的愿望，因為他們自認(rèn)為是漢學(xué)家，就需要向公眾介紹中國；另一方面，他們常常處于一種困惑之中，一個搞研究的專家，卻總是預(yù)言不對，這本身也是問題，時間長了，講話就沒人聽了。我在一個場合說過，那些對中國的預(yù)言，都要經(jīng)過時間的考驗。從另一個角度說，很多法國公眾了解中國還是要通過他們，所以，這些人也要接觸，有時候還要跟他們談一談，希望他們?nèi)ブ袊�看一看，希望他們接觸的圈子再廣一些。盡管他們當(dāng)中有人對中國偏見很深，還是要談，要接觸，不要討厭他們。必要時，可以爭論嘛。我并不一定期待說服他們，但至少能引起他產(chǎn)生一點思考，或者促使他換一個角度考慮問題。

　　記者：說到底，不論是媒體還是漢學(xué)家，看中國、談中國的時候，經(jīng)常喜歡以他們的尺度衡量別人。這又使我想起采訪佩雷菲特時，他說過的一句話：認(rèn)識中國的關(guān)鍵，是要了解中國的國情。因此，他不贊同對中國指手劃腳，反對給中國“上課”。他在1990年出了一本《僵滯的帝國》，在導(dǎo)言中曾談到1989年春夏之交在中國的那場政治風(fēng)波，對法國人以自己的價值觀要求別人提出質(zhì)疑。他舉了一個很小的例子：在歐洲，幾乎所有國家的汽車，前面的大燈都是白色的，只有法國的車燈是黃色的。而法國人一直鼓吹這樣如何好，希望歐洲的車燈都改成黃色的。而現(xiàn)在呢，法國的車燈終于也改成白色的了。他以這個很小的事例說明，不要自以為是，更不應(yīng)把自己的意志強(qiáng)加給別人。我覺得，這就是佩雷菲特作為有眼光的政治分析家，在看待中國方面與他人最大的不同之處。

　　吳建民：這是難能可貴的。我常與一些法國人包括漢學(xué)家討論民主問題。我要說明的是：第一，世界上并非只有一種民主模式，法國的民主就不同于美國，中國的民主為什么要跟法國的民主一樣呢？各國的政治社會環(huán)境、經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r、歷史文化背景不同，在這個問題上，也要接受多樣性。法國人很反對“單一思想”、單一模式，這也是“單一思想”，千篇一律，這樣不行的。世界是豐富多彩的，民主也不能只接受一個模式。第二，民主是一個循序漸進(jìn)的過程，在各個國家有不同的發(fā)展過程，不能強(qiáng)求一律。法國1789年大革命時提出“自由、平等、博愛”，但是法國什么時候才給了婦女選舉權(quán)呢？直到156年之后，1945年法國的婦女才有了選舉權(quán)。中國經(jīng)歷了兩千多年的封建社會，中國的民主也經(jīng)歷了一個自身發(fā)展的過程。一次，我接受一家電臺采訪，就這樣加以說明，他們說這個例子很好，講得他們沒有話說。

　　總起來講，在對外講中國的時候，有三點是站得住腳的：第一，時間在中國一邊。不管怎么講，中國在發(fā)展，盡管有各種各樣的曲折困難，中國畢竟在向前走，而且前進(jìn)的步伐從來沒有像現(xiàn)在這么快；第二，事實在中國一邊。擺出大量事實就足以說明，中國是進(jìn)步了，還是落后了；中國人的生活改善了，還是退步了？這些都一目了然；第三，歷史在中國一邊。中國人在歷史上是被西方人欺辱的。一講歷史，西方應(yīng)該感到愧對中國。他們再來教訓(xùn)中國，中國人是絕不能接受的。

　　記者：用事實說話，無疑是對外宣介中國的有效辦法。記得一位到過中國多次的法國老人對我說，他對中國改革開放的變化親身感受很深，很實際。過去，他去中國時，最先學(xué)會的兩個字是“沒有”，因為在餐廳想喝杯啤酒也沒有，很多東西都沒有。而今天再去中國，看到的是應(yīng)有盡有。作為一個老百姓，感覺中國的變化，就是通過這些細(xì)微的事情。您到外省去的時候，覺得法國老百姓最關(guān)心中國哪些方面的事情？

　　吳建民：老百姓的特點是實在，中國、外國老百姓都是一樣的。有一次，法國西南部熱爾省請我去，出席一個有600人參加的晚宴，授予我“火槍手”的榮譽(yù)稱號，然后作為主賓講話。當(dāng)時，時逢新中國建國50周年前夕。我講到，50年在中國歷史上是短暫的瞬間，可是50年來，中國的進(jìn)步是史無前例的，國民生產(chǎn)總值增長了30倍，中國人的平均年齡從35歲增至70歲，中國兒童入學(xué)率從過去的20%增至現(xiàn)在98%。一講出這些事實，馬上得到了聽眾的認(rèn)同。中國是進(jìn)步了，還是倒退了，不言自明。20年前到中國去，買什么都要票證，現(xiàn)在票證都進(jìn)了博物館。北京、上海現(xiàn)在的超級市場，與國外的差別不是很大。這樣講，人們一聽就懂，講話受到熱烈的歡迎。

　　馬賽伊夫堡博物館館長過去沒去過中國，后來因中國電視臺播映《基督山伯爵》，到中國辦伊夫堡展覽。她從中國回來后見到我說，上海、廣州都是車水馬龍，經(jīng)濟(jì)非�；钴S，相比來講，馬賽差多了，回來后覺得冷清。她這是一種很真實的感受。所以，對老百姓不需要長篇大論，要講實在的東西。很多人在沒去中國之前，對中國有不少偏見、曲解，去過中國之后印象就大不一樣了。

　　記者：還是那句話，“百聞不如一見”。從另一方面說，對外介紹中國，要做、可做的事情實在太多。去年9月，在報道巴黎“中國文化周”時，也有一些感觸。很多法國人知道兵馬俑出在西安，但對西安所在的陜西則幾乎一無所知。這說明，雖然我們開放多年，但讓世界了解中國仍然任重道遠(yuǎn)。雖然進(jìn)入了“地球村”時代，但不同國家和民族相互間的認(rèn)知，還是長遠(yuǎn)而艱辛的事情，需要做大量實在、細(xì)致的工作。作為大使，您肯定也要在這方面投入很多的時間和精力。

　　吳建民：是的，因為外國對我們還不夠了解，而且國際上還有一些阻力，國際大氣候和西方社會主流媒體的基調(diào)，也要求我們這樣做。對外宣介中國，不是一朝一夕的事，是一項長期任務(wù)。一方面，我們對自己有信心，另一個方面，我們應(yīng)該想辦法善于介紹自己，在這方面還有很多文章可做。比如，有些介紹中國的文章太長，而且套話太多，外國人看不懂，也看不進(jìn)去。此外，介紹自己時，要根據(jù)客體的要求和特點，比如對企業(yè)家講和對老百姓講就不一樣。我們現(xiàn)在有的對外宣傳，就是把一些大塊文章譯成外文，這樣不行。應(yīng)該了解對方的問題，用一種比較直接的、能讓對方理解的語言來講。有時候，不能期望一下子就把問題都講清楚，“聽君一席話，勝讀十年書”的事情太少了，恐怕需要一種日積月累。

　　國內(nèi)一些地方上來的人士，在回答提問時往往兜圈子。比如人家問，你們哪個方面最需要從國外引進(jìn)什么，回答時總是先談改革開放取得的成就，再談省市發(fā)展的形勢，但對方最想得到的，卻沒有回答。這種情況并不少見。有時，感覺是“茶壺里的餃子倒不出來”。其原因，就是我們對外介紹的方式、說法、語言都很有值得改進(jìn)的地方。

　　對外介紹中國，不能簡單地生搬硬套，還應(yīng)注意減少宣傳、說教味道，講究針對性。不能跟人家“傾盆大雨”。你講的是人家想聽的，或者是對方不知道而想知道的，這樣對方才能產(chǎn)生興趣，才有可能聽進(jìn)去。如果人家根本沒興趣，或是感覺你是在做宣傳，恐怕就很難聽得進(jìn)去了，甚至還會產(chǎn)生反效果。(轉(zhuǎn)自《新聞記者》)